Era o vreme când publicam o groază de calcule, însă zilele trecute mi-am dat seama că e unul care mi-a scăpat, sau despre care am scris doar indirect.
Se dă afirmaţia:
„Dacă stai în chirie şi preţul unui apartament similar scade în fiecare lună cu cel puţin valoarea unei chirii, chiria se plăteşte de fapt singură.
Evident, te poţi întreba însă: şi de ce aş amâna cumpărarea cu 3 ani (de exemplu), dacă plătesc în acest timp pentru chirie o sumă egală cu scăderea de preţul a apartamentului ? Pentru că în cazul acesta 1+2 nu face 3, ci mai mult. Nu daţi, explic:
Să zicem că dorim să cumpărăm azi un apartament de 2 camere în Bucureşti. Ne uităm prin anunţuri şi observăm că ar trebui să scoatem de undeva vreo 45.000€. Putem face un credit Prima Casă în lei, pentru că cel în euro nu mai este valabil (din comoditate însă nu vom mai face conversia sumei în lei). Creditul presupune un avans de minim 5% (2.250€), prin urmare ar trebui să împrumutăm echivalentul a 42.750€, de unde rezultă o rată echivalentă de 229€ (dobânda anuală ~5%), 82.617€ de returnat după 30 de ani, 84.867€ incluzând şi avansul de 5%.
Alternativa ? Dacă observăm că preţul a scăzut în ultimul an cu 12 chirii lunare putem alege să amânăm achiziţia. Să considerăm că plătim o chirie de 300€ (da, mai mult decât rata, dar să nu uităm că cele mai multe apartamente nu se cumpără utilate, deci mai apar cheltuieli suplimentare) şi ne hotărâm să cumpărăm peste 3 ani, făcând un credit pe 27 de ani, pentru o sumă echivalentă cu 45.000€-10.800€ (am spus deja ca preţul scade cu chiria plătită între timp), adică 34.200€ (de unde rezultă, considerând avansul de 5%, un împrumut de 32.490€). Rata rezultată e 183€, de plată în 27 de ani avem 59.270€, iar la sfârşitul celor 30 de ani vom fi plătit:
10.800€ (3 ani de chirie)+ 1710€ (avansul de 5%) + 59.270€ (cost credit) = 71.780€, cu 13.087€ mai puţin decât dacă am cumpăra azi (în plus, pentru fiecare an de chirie am scăpat de 3 ani de credit). Şi dacă nu pare mult (mă îndoiesc), putem creşte câştigul, menţinând aceeaşi rată ca şi în primul caz (229€) prin scăderea perioadei de creditare la 18 ani, rezultând 49.338€ cost total al creditului şi un total de plată de 61.848€ (cu 23.019€ mai puţin decât în primul caz, adică 27% reducere şi 9 ani câştigaţi !)
Să mergem un pic mai departe: poţi economisi ceva după plata chirie ? Să zicem că măcar jumătate din sumă (150€), adică 5.400€ în 3 ani. Mergi frumos la bancă, împrumuţi pe 15 ani 34.200€ – 5.400€ = 28.800€, obţii o rată de 228€, returnezi băncii suma de 40.995€, deci plăteşti în total 10.800 + 5.400 + 40.995 = 57.195€ (cu 32% şi 12 ani mai puţin decât în primul caz).
Poţi economisi lunar o chirie ? Şi mai bine: împrumuţi după 3 ani 34.200€ – 10.800€ = 23.400€, obţii o rată de 231€, 30.469€ de returnat băncii în 11 ani, deci 10.800 (chirie 3 ani)+ 10.800 (economii 3 ani)+ 30.469 = 52.069€ cost total (cu 38% şi 16 ani mai puţin decât în primul caz).
Notă: calculul de mai sus se bazează, după cum am spus deja, pe ipoteza că preţurile scad anual cu cel puţin 12 chirii lunare, lucru ce se poate verifica pentru ultimii 5 ani. Ce ne rezervă viitorul nu ştiu, dar sunt şanse mari ca lucrurile să urmeze acelaşi trend. Oricum, s-ar părea că cine a avut răbdare în ultimii 5 ani (calculul de mai sus e făcut doar pentru 3 !) a avut numai de câştigat din punct de vedere financiar.
Basme imobiliare 
2 observatii:
1. Daca nu economisesti anual macar 6 rate pentru viitorul credit, cum poti sa dormi linistit cu o rata pe 30 ani?
2. Cu cat amani mai mult achizitia, cu atat iti permiti sa cumperi un apartament mai mare/intr-o zona mai buna.
Daca ai sa zicem 7500 EUR si un venit care sa iti permita sa economisesti minim 2500 EUR pe an (legat de venit, in Bucuresti sunt destul de multi tineri intre 25 si 35 de ani cu posibilitatea de economisire a minim 2500ERU/cuplu/an, insa legat de economii existente nu mai sunt atat de multi), in momentul asta poti cumpara un apartament de 2 camere confort 1 intr-o zona oarecum decenta in care sa poti locui sau un apartament de 3 camere nu foarte mare, poate intr-o zona putin mai proasta si in care probabil ar trebui sa investesti noste bani ca sa poti locui.
In 3 ani ai avea 15.000 EUR si chiar daca preturile nu ar mai scadea atat de mult (sansele sunt mai mari sa scada decat sa ramana la nivelul asta sau sa creasca) tot ai fi in avantaj pentru ca ai putea ori sa iei un apartament de 3 camere decent, ori unul de 2 decent si sa ramai cu ceva economii.
Eu fac calculul altfel. Adica acum o garsoniera cu pereti mucegaiti de 40 de ani in Manastur, Cluj e 30000 euro. Daca o iau in rate, am de platit 60000 euro. Probabil in 5 ani pretul va scadea la 25000 euro. Daca cumpar atunci, voi avea de platit 50000 euro plus chiria pe 5 ani. Care cam tot la 10000 de euro duce. Nu-mi fac rate, ca salarul e acelasi ca in 2009, si nu vreau sa ma leg cu 60000 de euro de patit. Plus ca in Germania, intr-un oras de marimea Clujului, pretul per metru patrat e dublu fata de Cluj (oare la aceiasi pereti mucegaiti), iar salarul mediu e de 5 ori mai mare. Daca preturile in Cluj nu scad, e de luat in calcul si varianta emigrarii.
http://www.numbeo.com/property-investment/compare_cities.jsp?country1=Germany&country2=Romania&city1=Karlsruhe&city2=Cluj-napoca
Aproximativ:
caz 1: pret 30.000 (28.500 credit, 1.500 avans minim), 5% dobanda, rata pe 30 de ani, rata de 153€ (cost total 55.100€ + 1.500 avans =56.600€)
caz 2: pret 25.000 (23750 credit, 1.250 avans minim), 5% dobanda, rata pe 21 ani, rata de 152€ (cost total – 38.400€ + 1.250 + 10.000 = 49.650€).
Diferenta de 7.000€. Daca mai pui si un pic deoparte si/sau pretul scade sub 25.000, castigul e si mai mare.
E si numbeo asta dubios: depinde si cati introduc date (pt Karlsruhe sunt 31, pt Cluj 120) si la ce tip de locuinta se refera.
Foarte bun calculul.
Doar ca e valabil daca:
1. Romanii isi fac calcule pentru viitor (mai lungi de cateva saptamani/luni).
2. Romanii ar fi crezut ca preturile imobiliarelor vor scadea (fie si „doar” cu 4000 euro/an/apartament micut).
3. Romanii cauta un mod de-a cheltui mai putini bani PE CARE NU-I AU pentru un bun PE CARE NU SI-L PERMIT la pretul actual.
Nu in ultimul rand (aici e posibil sa ma insel): Romanii care pot economisi 3000 euro/an (SI sa stea cu chirie in timpul asta) nu cred ca vor sa cumpere doar apartamente vechi. Dinamica la mp construit nou parca a fost diferita (scaderea a fost mai mica). Aici calculul n-ar mai fi valabil. Ma insel?
Ce sa zic, aparent constructorii au fost mai pragmatici decat nenea Gica de la 4 si preturile apartamentelor noi au scazut mai mult. Altfel spus, mi se pare ca azi poti cumpara chiar mai ieftin nou decat vechi, cel putin in Bucuresti. Bine, de obicei cele noi sunt la periferie, mai depinde si cum or fi construite, dar asta e deja alta discutie.
Da, trebuie sa recunosc ca n-am fost clar in ceea ce vroiam sa zic, mai precis am folosit termenul generic „mp construit nou”. Pretul apartamentelor noi de pe la periferie (gen Confort City) a scazut mult in ultimii ani – probabil la fel de mult, poate chiar mai mult decat cel la apartamentele vechi „din oras”.
Eu ma gadeam la 2 cunoscuti de-ai mei care si-au luat apartamente noi mai in oras. Unul in zona St. cel Mare/Dacia (relativ central), altul in zona Dristor.
Primul e un apartament construit in regie proprie de un „mic investitor” – care cumpara o casa veche, o darama si tranteste un bloc de p+3/4. Celalalt e un apartament intr-o „dezvoltare imobiliara” cu vreo 4 blocuri de 10 etaje. Nici unul nu e apartament „de lux” – judecand dupa localizare, finisaje, suprafata. Doar niste apartamente noi si ok, de unde ajung relativ repede la locurile lor de munca (sub 20 minute).
De curiozitate, m-am interesat cat ar fi un apartament nou acum in zonele lor. Fata de 2008, preturile au scazut (cam cu 40.000 euro/apart. cu 2 camere). Fata de 2011 (anul achizitiei), in schimb, preturile au scazut cu maxim 5000 euro. Adica un apartament de 50-70 mp costa intre 60 si 80.000 euro (sau mai mult).
Daca te uiti pe imobiliare ro, la „ansambluri rezidentiale”, vei vedea cam aceleasi preturi. E adevarat, asta e pretul de strigare. Habar-n-am cat si daca se poate negocia.
Ideea era ca amandoi cunoscutii au salarii binisor peste medie (aprox. 1100/respectiv 1500 euro/luna NET), iar sotiile castiga si ele bine si, desi au amandoi masina, n-ar fi acceptat sa isi cumpere un apartament la periferie. Pur si simplu nu merita deranjul zilnic.
Nu trag nici o concluzie din asta, nu as avea cum – din doar 2 exemple -. Doar ma gandesc ca:
1. piata a scazut diferit pe diferite „segmente rezidentiale” (ce ma enerveaza limbajul asta de lemn)
2. daca poti sa stai cu chirie SI sa economisesti 300 euro/luna (adica iti permiti sa scazi 600 euro/luna din bugetul familiei doar pentru cazarea actuala si cea viitoare), ai alte asteptari imobiliare – pentru care e posibil sa nu se poata aplica total logica de pornire de mai sus (scadere anuala a pretului cu 3600 euro/apartament).
Oricum, asta e doar o observatie despre un numar redus de bucuresteni. Realist vorbind, pentru majoritatea celor care cumpara apartamente in Bucuresti (sau in tara) calculul din articol e 100% aplicabil (si util).
Da, daca pui problema in felul asta, asa e, pentru segmentul ala de locuinte, oferta e inflexibila.
… O mica observatie: pt apartamente care se vand cu 45.000Euro, chiria este doar arareori 300 de euro.
De obicei e 220-270 Euro, cu o medie pe la 250E.
Adica chiria pe 1 an = ~ 3000 Euro sau pe acolo.
Nu-s bucurestean, dar am auzit ca o chirie pentru un apartament pus la punct se gaseste destul de greu la 250. Dar chiar si asa, cu atat mai bine, inseamna ca s-ar economisi si mai multi bani.
Se gaseau apartamente de inchiriat la 250 euro mai greu, acum gasesti. Chiar daca multi nu vad, sau nu se spune chiriile in Bucuresti au scazut si ele.
Calculul realizat de tine nu il aplica nici macar 1% din cei care vor sa isi cumpere apartament. Se duce la banca vede care e suma maxima care o poate primi si aia e.
Mai e un pas pe care l-ai uitat: Vad de unde pot imprumuta banii pentru avans si restul cheltuielilor.
Eu am facut calculul asta ca reactie la vaicarelile de pe tavanulfals, unde lumea plangea in cor ca „am fost pacaliti, nu avem inca 500€/mp”. Nu avem, e adevarat, dar cine a asteptat a avut totusi de castigat, chiar si fara sa economiseasca nimic.
Nu stiu ce sa zic de chiriile din Bucuresti, dar in orasul meu de provincie cam greu gasesti la pretul asta apartamente puse la punct.
Pe tavanulfals apar la diferite perioade de timp ajenti, dezvoltatori care incearca sa denigreze acel blog. Mai apar uneori si oameni disperati in a-si achizitiona o locuinta, specifica romanului dealtfel si nu mai vad realitatea de fapt, vad in ceata din prisma noului proprietar impreuna cu banca. Si eu sunt de acord cu calculul realizat de florin, majoritatea imobilelor, in special cele din cartierele dormitor, scad cu mai mult decat chiria platita lunar.
revin din nou cu argumentul ,,ca nu-i scump,, . de data aceasta ma refer la chirie. undeva intr-un post mai sus cineva spune ca are prieteni care cistiga fiecare, deci soti + sotie, undeva in jurul de 1200€ / pers. Ei, daca au 2400 € impreuna, consider ca isi pot permit lejer o chirie de 250€uro, ba chiar si mai mult, daca au de ex un copil si au nevoie de o a treia camera.
inca o mica remarca: in occident, ma ales dupa programul de austeritate a lui Schröder (Agenda 2010) sunt foarte multi care muncesc 8 ore sau chiar mai mult si nu cistiga 1200 € pe luna. nu vorbesc de munci necalificate. in editia de azi a ziarului BILD, pe prima pagina chiar despre acest punct este vorba. Exemplu: un politist, pe linga job-ul lui de 8 ore, seara mai face pe chelnerul fiindca nu-i ajung banii. Atentie: vorbim aici de bugetari pe viata cu studii superioare (Bachelor an der Verwaltungsfachhochschule) si nu de un simplu plimbator de caine lup….
Sunt romani care castiga si 10.000€ lunar, dar nu stiu daca e relevant. Cand salariul mediu in Bucuresti e vreo 500 si ceva de euro (si sunt destui care castiga mai putin), nu stiu daca 250-300 pentru un apartament de 2 camere e putin. Luand exemplul tau, o familie din Germania care castiga 2 x 1100€ poate locui cu chirie si plati, in functie de oras, mai putin de 1000€ pe luna, ramanand totusi cu peste 1000€ pentru alte cheltuieli. In Romania ai ramane cu vreo 700€, dar nu uita ca romanul primeste mai putin pentru impozitele si taxele platite (mai trebuie sa dea oricum un ban medicului, un ban functionarului corupt etc).
Revin insa cu propunerea lansata mai demult: incearca sa faci o lista de cheltuieli pentru o familie formata din 2 adulti si un copil, ce castiga 2 salarii medii pe economie (vreo 2 x 1600 lei – statistica spune ca peste 50% din romani castiga in acte mai putin de atat) pentru a vedea cati bani poate aloca acea familie pentru chirie sau rata pentru locuinta. Nici nu e nevoie sa o reproduci aici, doar sa fii sincer si sa nu excluzi nimic din lucrurile esentiale pentru supravietuire.
1600×2=3200 roni
Pare ca aici vorbim 99% din prisma celor care platesc chirie sau rata.
Deci, familie cu un copil:
900 roni luna chirie sau rata ap 2 cam mai modest
400 roni luna (intretinere + utilitati)
1300 roni hrana
300 roni transport
300 roni imbracaminte
….s-au terminat banii total 3200 roni…..mai are rost sa vorbim de concedii, medicamente, dentist, cheltuieli scoala/gradinita copil, abonament sala, innot, cursuri diverse, distractie, hobby-uri, spectacole etc etc
intru sporadic pe site-ul tau, cand am timp si chef, ca de ex. acuma, la servici. deci scriu din burta si ca raspuns laposting-uri pe care le citesc in momentul respectiv. sa vad, poate iti urmez candva sfatul / dorinta. intr-o duminica, poate.
iti pot spune totusi ca si aici sunt o groaza de cheltuieli. si chiar cred ca sunt mult mai multe decit in Ro. observ acest lucru atunci cand merg in Ro si stau la o cafea cu prietenii. Daca le povestesc de unele costuri pe care le am in familie ei la randul lor nici nu au auzit de asaceva. Am de ex. o duzina de asigurari. Incepind cu ce-a ptr. cele doua masini si terminind cu ce-a de viata pe numele sotiei. Sa nu uitam ca traiesc intr-o tara straina unde daca mi se intimpla mie sau sotiei ceva nu ma pot muta la mama sau la tata.
Ajungem la un punct comun: eu ti-am zis ca romanii nu au cheltuieli pe care un om civilizat le are, dar cheltuie in schimb pe prostii (exemplul cu telefonul: tu vezi telefoane scumpe, dar nu vezi lipsa asigurarilor de viata, a economiilor etc).
Nu trebuie sa imi urmezi sfatul de a face calculul, dar in momentul in care spui ca locuintele nu-s scumpe in Romania trebuie sa vii si cu argumente concrete. Cifrele nu mint iar calculul vietii cu un buget de 3200 de lei pe luna e trist rau.
Nici eu nu ma pot imprumuta de la mama sau tata, mai degraba ii pot ajuta cand au nevoie. Nu stiu cati romani se pot imprumuta de la parinti, multi din ei pensionari si cu pensii de te apuca plansul. Si ca tot veni vorba de imprumuturi: in Romania o banca straina isi permite abuzuri asupra clientilor la care in tara lor mama nici nu vizeaza (a se vedea procesele castigate de clienti impotriva bancilor si lista de comisioane abuzive, existente doar pe la romani, unele scoase intre timp). Ca sa nu mai spun de dobanzile mai mari, cica Romania e tara riscanta, deci banii sunt mai scumpi. Cat de riscanta o fi nu stiu, dar uite ca romanii nu au legea falimentului personal. Adica ti-ai pierdut locul de munca, ti-au scazut veniturile ? Nu-i nimic, bancile te vor jupui cat pot dupa care te vand firmelor de recuperari, care continua jupuiala. Deci de unde e riscul pentru banci ?
Eu nu spun ca in Germania nu sunt cheltuieli, dar nu-s cheltuieli in van, ca aici. In Romania platesti impozite pentru drumuri dar ia drumurile de unde nu-s. Iar reparatiile masinii cauzate de drumurile proaste nu ti le deconteaza nimeni.
Din Germania pare faina si usoara viata romanilor, dar nu e chiar asa. Ai auzit in Germania de comision de acordare credit ? Sau de comision de analiza a dosarului de creditare ? (astea s-au scos intre timp, dar mai exista altele la fel de absurde).
Da bineinteles ca am auzit de aceste comisioane. Nu personal fiindca ti-am spus ca stau in chirie dar fiecare aici stie ca exista aceste comisioane si ca daca apelezi la serviciile respective esti bun de plata. Florine, nu muncesc in domeniu si nu iau apararea bancilor, dar nici in acest punct nu pot fi de parerea ta. Dupa tine, cine sa plateasca costurile care apar in urma unei cereri de credit. Cine sa se ocupe de acele acte si sa presteze acel serviciu ? Este un serviciu care bineinteles trebuie platit. Dobinda este alta mincare de peste. Este pretul pe care-l platesti ptr. faptul ca vrei sa-ti cumperi ceva si nu ai maruntul.
Im permit sa spun ca este o gandire gresita, si anume in stil comunist. Da, realitatea capitalista este cruda si dura, necrutatoare, dar mai dreapta decit prin ce-am trecut pina in 89. Vrei ceva, deci apelezi la cineva, accepti automat conditile impuse de el si stai drepti si in cazul ca socoteala nu-ti iese.
Cam la fel sta treaba cu creditele in chf. Atita timp cit crditele in aceasta moneda erau mai avantajoase decit in Ron, toti sau aruncat in aceasta directie. Cit a mers totul bine, banca a fost buna, Cum a crescut francul toti au dat vina pe banci cu argumentul ca nu mai pot plati ratele crescute. Te intreb pe tine: De cita minte si studii superioare era nevoie sa sti (daca vroiai) ca pot sa para probleme care au aparut ? Ce vina are banca aici ? Care ar fi motivul ptr. care sa-ti storneze tie creditul sau sa te ajute in vre-un fel sau altul ? N-ai sa ma crezi, dar multi aici in occident se mira deseori de gandirea si felul cum judeca multi in fostele tari comuniste si dupa mai bine de 20 de ani. Asteptarile si cerintele pe care le au multi in aceste tari din est-ul europei pe multi ii lasa cu gura cascata. Sunt interesat de turism si ca atare citesc pe unele blog-uri reportajele unor nemti, elvetieni, sau altor natii, care au ffost pe meleagurile mioritice. Te asigur ca te-ar soca daca ai avea ocazia unei asemenea lecturi.
Iti mai dau un exemplu de gandire bolnava: un tip din romania o are pe sora lui in Germania. La o vizita a sorei la el acasa, fratele o intreaba: Tu sora, nu mi-ai adus niste blugi ? Ea: nu draga, tu nu cistigi bani ca si mine? El: bada, dar nu pot merge la magazin pentru ca vanzatoarea ma cunoaste si stie ca sora mea locuieste in germania si desigur ma inteaba cum de sunt nevoit sa-mi cumpar blugii si nu- mi aduce ea. Caz intimplat concret exat asa.
Toate costurile pe care le are banca se pot include in dobanda, fie ca vorbim de un credit sau de un depozit (in primul caz dobanda poate creste, in al 2-lea ea poate scadea pentru a include costurile acestea). E vorba aici despre cat de transparenta e taxarea clientului si din moment de exista procese castigate de clienti, e clar ca nu au fost in regula (sincer, cat de des auzi de procese castigate de clienti in defavoarea bancilor in Germania ?). De fapt legile au fost modificate in Romania ultimilor ani tocmai pentru a reglementa aceste lucruri pe care, repet, bancile nu si le permit in tarile mama. Dar romanii au fost buni de muls si daca li s-a permis, bancile au abuzat. Prosti, necivilizati, au fost buni de taxat (de fapt tocmai de asta, daca erau un pic mai rasariti nu ar fi mers). In orice tara civilizata se tinde catre o transparenta a costurilor si inglobarea lor intr-unul singur. In Romania inca se lucreaza la asta.
Comisionul de acordare a creditelor de consum a devenit ilegal, deci ma indoiesc ca in Germania exista (nu mai stiu exact cum e cu creditele ipotecare). Cel de analiza dosar am inteles ca inca mai exista, dar modul in care se aplica s-a schimbat.
Exista si un comision de risc, dar bancile au inceput sa piarda procese din cauza lui. A fost el legal, se aplica el in Germania ? Ma indoiesc.
Da, capitalismul e crud, dar cand ai o banca nationala care nu vrea sau nu stie sa-si protejeze cetatenii, nu stiu daca mai e vorba de capitalism. Ca si lipsa legii falimentului personal – bancile fac lobby puternic sa nu fie promulgata. BNR-ul trebuia sa reglementeze modul in care se calcula dobanda creditelor, sa incurajeze creditele in lei si sa le descurajeze pe cele in valuta s.a.m.d. Dar nu a facut-o. Sa dai vina pe capitalism e fie ipocrizie, fie o necunoastere a realitatilor romanesti.
Ca romanii au o gandire invechita in unele cazuri, nu comentez, dar eu m-am referit la cazuri exacte. Eu vorbesc de lipsa legii falimentului personal, tu imi spui ca romanii sunt ciudati pentru ca vor blugi de la rudele din strainatate 🙂
Asa este in germania platesti lucruri care in Romania nici nu ai auzit dar…ai de unde sa platesti si beneficiezi corect de ceea ce platesti, agenti imobiliari nu fura anunturi de pe net, serviciile sunt mult mai scumpe dar la frizerie nu risti sa te imbolnavesti deoarece ustensilele sunt sterilizate, la service auto e scumpa ora dar nu te trezesti ca nu ti-a fost schimbat filtrul de ulei cu toate ca pe factura apare (caz concret patit de minde la ultima revizie la reprezentanta), taxe masina mari dar merita toti banii reteaua rutiera din germania, chirii mai mari dar calitatea imobilellor si a facilitatilor merita toti banii etc etc, multe sunt mai scumpe dar beneficiezi de ele din plin. E mai greu cu munca in Germania decat in Romania, trebuie sa fii disciplinat si sa iti faci treaba nu merg lucrurile ca la noi, las ca e bine si asa, in concluzie nu are sens comparatia, Romania nu progreseaza in niciun fel, locuintele din Romania sunt printre cele mai proaste locuinte din europa nu ofera calitate vieti e locuit si sunt scumpe pentru ceea ce ofera, indiferent cat castiga un roman. Chiar daca cel mai mic venit al unui roman ar fi 1k euro pe luna locuintele din Romania nu fac nici jumate cat sunt acum, sunt niste trabanturi la pret de mercedes, acu cativa ani erau tot trabanturi dar la pret de maybach.
comisionul de care vorbim exista si in germania si se numeste ,,Bearbeitungsgebühr,,
Florine, n-oi fi eu singurul care traieste in germania si posteaza pe acest site. deci daca mai sunt si altii care citesc aceste randuri si sunt de parerea ca vorbresc EU prosti si Florin are dreptate – NU ramineti in umbra ci spuneti-va parerea !
Florine, da, ati fost si sunteti buni de muls, da nu mai mult sau mai putini decit un clienet din germania sau elvetia. Asta este ideia capitalului si nu sa te indrume si sa te invete pe tine care-ti sunt drepturile.
Nici banca nationala nu este pusa sa-ti apere tie drepturile sau sa impuna cuiva ceva. Aceste reglementari sunt de-ale comunismului. Banca nationala lucreaza pe cistig la fel ca orice alta banca. Bundesbank-ul german varsa in fiecare an zeic de miliarde de €uroi in saculetul statului german. N-am auzit sa faca vre-o interventie dinc ele amintite de tine. Fara sa ma laud, dar sunt interesat politic, in plus lucrez la o biblioteca univesitara unde avem toate revistele poiltice actuale, Spiegel, Focus, si cele mai renumite ziare germane. As fi stiut de asaceva – daca ar fi cazul.
Florine, nu vreau sa ajungem unde initial n-am avut de gand si nici sa polemizam, dar nu ma pot abtien in ati spune tie si celorlalti care posteza aici – inca nu stiti ce insemana capitalism adevarat. Imi pare rau si imi cer scuze daca am ofensat pe cineva – n-am avut intentia.
Apropo: peste exemplul meu cu imprumuturile in chf ai trecut ca ice-ul prin gara mica.. si la acest punct esti de parere ca banca a fost devina atunci cand le-a dat clientilor creditul in chf in loc de lei ? Am citit si cu referire la acest punct multe pareri unde se spune ca STATUL si LEGEA, si mai stiu eu cine, ar trebui sa intervina, sa ne ajute, bla, bla, bla,
Le-as da eu un ajutor….de nu l-ar putea duce, daca ma intelegi…….
Cred ca o fi fost prin 2007 sau chiar 2008 ….intr-o toamna. In occident criza deja era in plina desfasurare. Toti aici stringeau cureaua intr-un mod pe care nu ti-l poti inchipui. Ei, la acel moment, eram din intimplare in Romania. Vorbesc cu cumnatul meu si ii povestesc cam ce se apropie si de romania si il avertizei si il sfatuiesc s-o lase mai domol si sa faca pasul mai marunt in de-ale consumului, etc. Vrei sa sti care a fost raspunsul lui, respectiv raspunsurile altor cunoscuti din romania in acele vremuri. Nu lipsea mult si ma alegeam cu niste picioare in fund, asa de plin de ei si umflati pene erau concetatenii tai in acele vremuri. Ai inteles acuma ce vreau sa spun si ce ma face sa gandesc asa……???
Ok, aveti acest comision, numit in Romania „comision analiza dosar”.
Ce alte comisioane ?
Comision de risc ? (in Romania a fost declarat abuziv).
Comision de acordare credit ? Sa ceri bancii 10.000€ dar banca sa iti dea doar 9.800, in timp ce platesti rate pentru toti 10.000 ? (si asta a fost declarat abuziv in Romania).
Comision de rambursare anticipata ? (doar la creditele cu dobanda fixa mai e valabil – foarte putine credite, cele cu dobanda variabila – majoritatea – nu mai au voie sa aiba acest comision).
Comision pentru plata la ghiseul bancii ?
OUG 50/2010 a mai reglementat si metoda prin care banca calculeaza dobanda creditelor (pana atunci putea sa modifice dupa reguli stiute numai de ei – nu erau stipulate clar in contract). Daca lucrurile astea erau legale, cum de o fi aparut ordonanta asta ?
Cunosc oameni din bancile romanesti care sustin ca multitudinea de comisioane pe care le-au platit si inca le mai platesc romanii nu exista in tarile mama. Ca exista sau nu in alte tari, e greu de verificat, dar daca avem procesele castigate de romani inseamna ca ele nu au fost legale. Poate ele exista si in Germania si nemtii nu isi cunosc drepturile, din moment ce nu cer inlaturarea lor. Ma gandesc ca si ei ar castiga procesele, nu ?
Nu e vorba aici de a te invata altcineva care iti sunt drepturile. Procesele castigate de clientii bancilor nu au fost castigate pentru ca banca nu i-a invatat drepturile, ci pentru ca drepturile au fost incalcate. E oare atat de greu de inteles ? Ce semnifica un proces castigat impotriva bancii ?
Nu mi-ai raspuns la intrebare: ai auzit de asemenea procese in Germania ? Daca nu, sa fie oare pentru ca nemtii nu isi cunosc drepturile desi ele sunt incalcate de banci ? Daca nu le sunt incalcate, cum poti spune ca nu suntem mai buni de muls decat un elvetian sau un german ? Eu nu pricep.
Am trecut peste exemplul cu CHF pentru ca nu avea relevanta in discutie. Da, oamenii se plang ca acum le este greu sa plateasca, oamenii se plang de multe lucruri, dar hai sa ne concentram pe cele care au temei legal, nu ? Daca se plang pentru prostii inseamna ca nu trebuie sa se planga si intemeiat, cand e cazul ?
Dar revin cu alta intrebare ce nu isi are raspunsul: cum crezi ca se face ca in Romania nu exista si probabil nu va exista legea falimentului personal ? Daca romanul e egal in drepturi cu neamtul la elvetianul, cum se face ca acestia din urma sunt aparati prin aceasta lege in tarile lor, in timp ce romanul nu e ? Daca statul nu tebuie sa reglementeze aceste lucruri, ai fi dispus ca Germania sa renunte la legea asta ?
Nu e comunism sa vrei ca banca nationala sa reglementeze piata bancara din moment ce respectivii oameni sunt platiti din taxele tale. Si in cele din urma BNR a reparat din greselile trecutului (vezi OUG 50/2010 de mai sus).
Spui ca banca nationala nu trebuie sa protejeze cetatenilor, dar mi-e greu sa cred asta. Poate nu ai citit de asa ceva in presa germana pentru ca derapaje precum cele din Romania nu s-au produs, poate ca legile in vigoare se aplica mult mai bine sau poate doar nemtii au deja legi pe care noi, romanii, nu le ave(a)m, permitand astfel bancilor sa isi faca de cap. Dar sa urcam un pic mai sus: oare statul trebuie sa-si protejeze cetatenii, prin aplicarea legilor ? Crezi ca in Romania legile se aplica la fel ca in Germania ? Nu am locuit decat in Romania, dar prietenii plecati din tara imi spun ca legile se aplica mult mai bine pe acolo. Eu daca sun la Politie pentru ca un vecin asculta muzica la 12 noaptea s-ar putea ca politistul sa nu dea amenda vecinului (caz real, vecinii nu mai suna la Politie, stiu ca suna degeaba). In Germania stiu ca prima oara e avertisment, a doua oara amenda, a 3-a arest. Cum o fi mai bine, aici sau in Germania ? Trebuie protejat cetateanul sau nu ? Spuneai ca statul roman te-a lasat fara o locuinta in Sighisoara. Nu crezi ca ai fi avut mai mult succes sa o revendici daca statul german era cel vizat ? Daca in Romania legile se aplica la fel de bine ca si in Germania, cum de statul roman nu ti-a returnat locuinta ?
In materie de capitalism, mi-e teama ca e fix pe dos: vino in Romania sa vezi capitalism salbatic, unde legile nu se aplica decat martea iar coruptia e pana la cer. Dar daca exemplele de mai sus nu te conving de asta, nu o sa te convinga nimic.
Gradul de indatorare tot 70% din venit este si in Germania, indiferent ce venit ar avea respectivul?
Daca si in Romania era acelasi capitalism ca in Germania nu ai mai fi plecat acolo, capitalismul din Romania e unul salbatic unde se supravietuieste greu. Atata vreme cat nu te-ai descurcat in Romania si ai plecat acolo, inseamna ca pentru tine e mai usor in Germania, deci e mai complicat capitalismu asta Ionica, romanul a evoluat in ultimii 25 de ani, face analize, comparatii cu alte tari occidentale, daca mai se stabileste si in occident e superior tuturor romanilor care au ramas in tara, cunoaste, cunoastem astfel de lucruri.
Avem si noi firme si lucram cu nemti, francezi, turci, italieni, sa stii ca nu toti romanii fac smenuri sau sunt salariati pe cateva sute de euro cum crezi tu.
Imi pare rau ca sunt nevoit sa-ti raspund cu niste cuvinte si sa ma exprim intr-un fel pe care in mod normal nu il agreez.
@Popescule – vorbesti prosti, pur si simplu.
Am plecat din tara inca de pe vremea comunismului. Inainte de asta am incercat sa trec granita fraudulos si am fost prins de mai multe ori. Lucruri pe care tu cred ca le cunosti doar din auzite. Presupun ca tu si majoritatea celora care posteaza aici, atunci inca erati in stare fluida…..
Deci stai in banca ta si rezuma-te la ce sti.
Nu m-am dat mare ca-s plecat si nici nu am spus ca sunt superior cuiva. Mi-am exprimat doar parerea. Dar asa cum ai reactionat tu asa va cunosc de pe vremea de cand traiam printre voi. Ar fi trebuit sa stiu asta de la bun inceput.
@ Florine
Da, avem si comion de risc. Inainte sa ti se acorde un credit esti tuns si barberit si cautat de paduchi in in gaura c….lui. Daca nu te incadrezi in sertarele lor asa cum isi inchipuie ei, platesti o dobinda mult mai ridicata decit colegul sau vecinul care de ex. este poate bugetar, nu are multi copii, etc. Chiar si codul postal, deci zona in care stai, are ceva de spus la felul cum te incadreaza ei. Ai auzit de asaceva ? Daca traiesti intr-un cartier unde de ex au facut ei experiente proaste sau este cunoscut ca sunt multi someri, etc. fara sa te intrebe pe tine de situatia ta, ai pierdut de la incept.
Am insistat asupra punctului cu imprumuturile in chf ptr. ati da un exemplu clar la ce ma refer. El arata, dupa parerea mea, cum gandesc oamenii si ce asteptari au. Asa cum argumenteaza la acest punct, deci la problemele pe care le au in ziua de azi la creditele in chf, asa argumenteza si in alte puncte.
Referitor la procesele cistigate pe care vad ca nu le slabesti fiindca tot crezi ca poate , poate faci aici un punct. Dupa parerea mea te pripesti si aici. Am sa incerc sa-ti spun la ce ma refer. Voi spuneti ca NU sunteti un stat de drept, deci justitia nu este independenta, asa cum este cazul (dupa visele voastre, ma scuzi) ) in alte tari. Ei daca asta-i realitatea, deci justitia judeca la ordinul cuiva, deci dupa un telefon primit dintr-un anume loc. ce rost are argumentul tau ? Si asta n-o spun la misto sau in polemica ci chiar cred ca este realitatea. Dupa aparitia crizei, pentru ca inainte nu sa plins nimenea de vre-un comision, oamenii, deci poporul alegator, masa mare imprumutati toti pina sun scalp ptr. eu stiu ce prostii, sa plins si a acerut politicienilor sa intervina si sa faca ceva. Trebuie sa mai continui…..? Cred ca nu.
Este ultimul meu post pe sit-ul tau. Mi-a facut placere. Evident ca am sa mai intru pe blog din curiozitate, dar n-am sa mai postez. Ciao.
Tonul lui PopescuIon poate nu a fost cel mai bine ales, dar macar omul a prezentat un calcul. Evident, din moment ce vorbeste prostii, poti veni cu calculul tau, pentru a-i dovedi ca se poate trai bine in Romania cu bani putini si locuinte scumpe. Iti dau dreptate doar in privinta emigrarii, e evident ca a facut niste presupuneri eronate, dar recitind comentariile sale asta e singurul cusur pe care i-l gasesc. In rest, argumentele sale mie-mi par valide.
E adevarat ca probabil unii dintre noi inca invatam sa mergem de-a busilea cand tu plecai in Germania, insa roata se intoarce: noi avem 25 de ani de viata in Romania post ’89, in timp ce tu vii aici doar in concediu (din cate ai spus). Tu cunosti mai bine viata in Romania dinainte de ’89, noi pe cea de dupa. Si aici vorbim totusi in principal de viata romanilor in capitalism, nu in comunism.
Eu ma pot duce la supermarket cu 2 reclamatii: ca salamul cumparat e stricat (verificabil, supermarketul nu poate contesta daca am dovada ca l-am cumparat azi si salamul prezinta mucegai) si ca rosiile cumparate nu au gust de rosii. Prima e o reclamatie valida, a doua nu e (cum evaluezi gustul rosiei ?). Daca a 2-a reclamatie e aberanta inseamna ca imi pierd dreptul sa reclam problema cu salamul ? Eu asta inteleg din ce spui tu: oamenii se plang nejustificat de creditele in CHF (partial adevarat), deci orice alte reclamatii la adresa bancii sunt neintemeiate (fals). Un sofism ca la carte, cum ar veni. Ca oamenii se plang acum de creditele CHF e o aberatie, dar faptul ca modul de calcul al dobanzii nu era transparent (specificat clar in contracte) nu e deloc aberant. Si asta se aplica in cazul tuturor creditelor, nu doar cele in CHF. Si asta nu era singurul abuz, am scris si altele si as putea sa mai scriu inca vreo cateva, dar cred ca o fac degeaba.
Comisionul de risc era aplicat intr-o vreme tuturor romanilor, nu doar unora. Era vorba de riscul de tara si era ilegal in forma in care se aplica in Romania, lucru aratat de procesele castigate impotriva acestei prevederi. Nu contest factul ca tu cunosti modul in care se implementeza calculul in Germania, dar stii si cum era in cazul clientilor ce au dat in judecata bancile din Romania ? Ma indoiesc, dar asta nu te opreste sa consideri ca era la fel ca in Germania.
O dobanda mai mare nu e o problema, atata timp cat modul de calcul e transparent si clar de la bun inceput (reinterez invitatia de a studia OUG 50/2010, ma indoiesc ca ai avut in mana un contract semnat de un roman si care intra sub incidenta ordonantei mentionate). S-au resemnat mii de contracte cu clauze abuzive in Romania, nu cred ca bancile au acceptat sa faca asta doar pe ochi frumosi.
Spui ca procesele nu sunt relevante. Cum e cu justitia in Romania ? De multe ori nu functioneaza corect, insa atunci cand oamenii se organizeaza (in cazul proceselor impotriva bancilor de multe ori pagubitii isi uneau fortele), justitia e nevoita sa functioneze, lobby-ul bancilor nu poate functiona pana in panzele albe. Evident, poti alege sa ignori aceste dovezi ale abuzurilor bancilor impotriva romanilor. Noi, care le-am trait (si inca le traim), nu putem.
Faptul ca inainte de criza clientii nu se plangeau nu are temei: inainte de criza nu isi cunosteau drepturile, dupa criza le-au aflat, au apelat la instanta si au castigat. Destul de simplu.
Eu nu am nimic impotriva polemicii atata timp cat se aduc in discutie argumente valide, insa mi se pare ca discutam de dragul discutie, nu a argumentatiei. Ai spus mai demult ca locuintele nu-s scumpe, eu am spus ca sunt si am indemnat la calcule, bazate pe salariul mediu pe economie din Romania. Inca nu am vazut calculul tau, eu l-am facut mai demult si a rezultat ca preturile locuintelor sunt inca duble, raportate la venitul mediu.
Imi pare rau ca nu vei dori sa mai scrii pe aici, dar imi pare si mai rau ca am pierdut vremea raspunzandu-ti. Nu o spun cu rautate sau ironie si inteleg ca ai mai multa experienta de viata decat mine, dar mi se pare ca realitatile romanesti nu iti mai sunt cunoscute (m-am convins de asta cand mi-ai spus ca programul Prima Casa e menit sa ajute tinerii. In Romania cam toti stiu ca programul a fost conceput pentru a stopa scaderile de pret ale locuintelor – in favoarea bancilor – si multi din cei care il acceseaza o fac din resemnare, pentru ca nu mai pot astepta scaderile de pret, deci nici vorba de ajutor pentru tineri).
Un mic exemplu despre cum isi trateaza bancile din Romania clientii: firma la care lucrez a decis la un moment dat sa schimbe banca prin care ne livreaza salariile. Reprezentantii noii banci au venit cu hartiile si fiecare din angajati le-a semnat. Eu am cerut sa primesc ulterior o copie a contractului. Nu am primit-o, asa ca m-am prezentat la banca in cauza si mi-am inchis contul. Nu a fost usor, functionarii bancii nu voiau sa o faca, spuneau ca exista o conventie intre firma la care lucrez si banca si ca nu pot inchide contul personal !! I-am amenintat ca sun la protectia consumatorului si au acceptat intr-un final sa inchei colaborarea cu ei.
Alt coleg a primit copia contractului, doar ca nu mai corespundea cu cel semnat anterior (doamnele completasera niste bife dupa ce el semnase deja). Fals in acte, cum ar veni. Omul nici nu a anulat contractul, nici nu a mers la Politie (alegerea lui, nu comentez, sa fie sanatos).
Dar cam asa decurg lucrurile in Romania cand vine vorba de abuzuri din partea bancilor. Ce-are a face, vei spune, romanii inseala pe romani, ce vina are banca ? Pai are, pentru ca presiunile se fac pe scara ierarhica: seful de agentie isi preseaza angajatii sa faca tampenii de genul asta, sefii de agentie sunt la randul lor presati de superiorii lor care vor sa-si creasca profitul cu orice pret, si tot asa pana la directorii pe Romania, straini, de cele mai multe ori. Se intampla asemena lucruri si in Germania ? Ma indoiesc.
Majoritatea romanilor care sunt plecati, indiferent cand au facut asta, au impresia ca s-au „occidentat” si pot arunca vorbe de superioritate in legatura cu orice, fie ca e vorba de banci, economie, civilizatie etc.
Eu doar ti-am atras atentia ca nu toti romanii sunt asa cum crezi dumneata, s-au schimbat multe in ultimii 25 de ani. Multi dintre romani sunt la fel de civilizati si educati cum sunt si nemtii, si nu sunt putini.
Ca justitia sau BNR-ul nu isi face datoria spre exemplu, asta e problema, romanul de rand, cinstit care a fost pacalit de banci prin clauze ascunse nu are nici o vina. In contractele de credit din Germania nu sunt clauze scrise cu litere mici, indescifrabile, om fi noi o tara de la periferia europei dar chiar asa de prosti nu suntem cum considera semenii nostri plecati in strainataturi. Blugi nu cred ca mai asteapta nimeni sa ii aduca careva din Germania, avem si noi in Romania fix aceleasi magazine ca acolo, la aceleasi preturi, doar reducerile mai difera.
Cu ce este vinovat un tanar care termina o facultate acum in 2014, dupa care primeste in cel mai fericit caz 400-500 euro salariu iar chiria e 200-300 euro?
Traiesti bine mersi acolo in Germania, daca vrei sa vezi viata grea vino inapoi in Romania ai curaj? Daca ar veni in Romania, 90% din nemti si ar primi salariile romanilor, nu ar putea supravietui 3 luni.
Sa stii ca si noi am fost in Germania, am lucrat cu nemti, cunoastem opiniilor lor vis a vis de Romania etc.
Romanii au fost furati si pacaliti din toate partile, ei bine nu romani care au fost pacaliti si furati sunt vinovati.
@Ionica
Daca ne-am fi aflat fata in fata si te-as fi privit in ochi, as fi vazut povestea trista a unei vieti. Eu inteleg temerile unui om aflat la o varsta cand descopera ca timpul nu sta in loc. Si mai inteleg si ca tot acest factor, timpul, este responsabil pentru toate deciziile luate de-a lungul unei vieti. Timpul nu are timp de invatat pe nimeni.
Intotdeauna parca fuge prea repede cand esti intr-o sala de examen si trece prea greu cand astepti sa ti se indeplineasca o dorinta. Uita-te intr-o oglinda si intreaba-l pe cel care se uita la tine daca timpul a fost totusi darnic cu el, daca a adus bucurii, dezamagiri, regrete, impliniri, fericire. Si mai intreaba-l daca a meritat si a invatat ceva din fiecare secunda trecuta.
Salutare,
Referitor la scaderea preturilor apartamentelor noi, sunt cateva observatii:
-fata de 2008, pretul materialelor in euro n-a scazut, cel mult a ramas acelasi
-manopera a scazut (foamea si lipsa investitiilor isi spune cuvantul)
-preturile terenurilor a scazut (mai mult sau mai putin, functie de zona)
Deci, cand ne referim la scaderea apartamentelor noi, sunt de analizat ultimii doi factori. De exemplu,blocurile construite in camp de toti retarzii (pardon, dezvoltatorii), au preturi mici (sau decente, chiar mai mici decat preturile de cerere la apartamente vechi din oras), pentru ca sunt construite PROST, IEFTIN, cu manopera platita PROST si pe un teren IEFTIN. Castigurile nu se mai situeaza la 200-300%, ca in 2008, ci cam la 50%-100%, cu mult peste limita bunului simt.
O zi buna tuturor.
Daca pot sa-mi dau si eu cu pararerea, ca roman din Romania…
Din punctul meu de vedere, Ionica are dreptate in majoritatea lucrurilor care le zice ( ca vad ca multa lume considera ca nu are dreptate din cauza ca e plecat din tara, eu sunt in tara).
Referitor la calcule: Tot ce castigi in timpul in care stai in chirie e cat de mult scade pretul apartamentului (componenta variabila) din care scazi diferenta dintre (dobanda + comisioane) si chirie. Daca tii constant cat scade pretul cu chiria platita, inseamna ca tu ai stat cu chirie gratis si castigi dobanda+comisioanele pe perioada respectiva de timp. Orice fond mutual de investitii are disclaimerul ca performantele din trecut nu garantaza performantele viitoare. Asa e si aici. Mai trebuie sa iei in considerare ca peste 3 ani cumperi un apartament cu 3 ani mai vechi, deci e relativ normal sa fie mai ieftin (in tarile civilizate)
Chestia cu mobila care trebuie sa ti-o cumperi cand iti iei apartamentul se aplica si la momentul t si la momentul t+2..3..5. Daca poti sa economisesti 150eur cat platesti chirie 300 euro, poti economisi 221eur daca platesti rata 229. Tinand cont de conditiile Prima Casa, poti sa platesti anticipat aia 221 de euro, ceea ce o sa-ti afecteze destul de mult suma total platita pe credit.
Ce nu mi-e mie clar din comentarii:
1. De ce trebuie romanii sa traiasca la fel de bine ca si germanii ?
2. Cine zice ca in Romania e de 25 de ani capitalism ? Ce inseamna capitalism in cazul asta ?
3. De ce bancile trebuie sa-ti ofere aceleasi conditii ca in tara mama ?
4. Care credeti ca ar fi efectele introducerii legii falimentului personal ?
5. Daca tot se fac comparatii intre Romania si Germania, cati germani credeti ca iau credite cu acte false ?
Calculul a fost facut pentru a arata ca cei ce au amanat achizitia au avut de castigat (am spus-o si in articol si printr-un comentariu). Ce o fi in viitor nu stiu, insa personal consider ca merit sa mai astept.
Cum e cu mobila: prin presa se spune destul de des ca a devenit mai profitabil sa cumperi pentru ca rata e mai mica decat chiria pt un apartament similar. Ce uita domnii in cauza sunt cheltuielile cu mobila si utilarea: degeaba e rata 200 si chiria 225 cand cei mai multi oricum vor mai cheltui inca vreo 10.000 cu utilarea si mobilarea. Nu trebuie puse si cheltuielile astea ? Eu zic ca da.
Da, poti plati anticipat, dar asta nu te scuteste decat de dobanda. daca ai platit cu 50% mai mult decat face pe un apartament, tot 50% in plus vei plati in final, chiar daca vei achita anticipat dupa a 2-a luna. Da, vei scapa de dobanzi, cum spui tu, dar ce folos ?
Spui ca esti de acord cu ce spune Ionica. Atunci poate poti raspunde tu la intrebarile pe care i le-am adresat. Nu stiu daca lumea a comentat la adresa lui pentru ca nu traieste in Romania, ci pentru ca a ales sa ignore marturiile celor ce traiesc aici.
Si pentru ca tot veni vorba de intrebari:
1) Tu nu vrei sa traiesti la fel de bine ca germanii ? Sau cand cumperi o locuinta iti spui „da, e scumpa, dar sunt roman si nu merit ceva mai ieftin” ? Eu unul nu-s masochist. Cand circuli pe drum public si vezi gropi iti spui „as vrea sa fie drumul lin, dar sunt in Romania, asta e” ?
2) Cand am spus capitalism m-am gandit la ce a vrut sa sugereze Ionica: lipsa protectiei statului, care era valabila in comunism (cel putin in perceptia generala). In comunism statul te sustinea in cumpararea locuintei, acum ne toarna Prima Casa.
3) Nu e vorba de aceleasi conditii: eu nu am nimic impotriva ca dobanda la un credit sa fie 8% in Ro si 4% in Germania. Dar sa fie clar de la inceput si nu sa se modifice pe parcurs, dupa cum bate vantul in banci. Stii ca OUG 50/2010 face referire si la textele cu font micsorat din contracte ? E vorba de lipsa abuzurilor, nu de favorizarea clientilor. Daca vorbim de abuzuri, da, mi se pare normal ca ele sa lipseasca in Romania daca ele lipsesc in Germania. De ce ar vrea un roman altceva ?
4) Care crezi ca sunt efectele legii in statele in care ea exista ? Uita-te in ograda lor si ai sa vezi la ce foloseste. Din cate stiu, vreo 5 ani cheltuielile iti sunt monitorizate la sange (renunti la multe, evident), timp in care creditorii isi recupereaza cat pot de mult din datorie. Dupa asta esti liber si restul datoriei se prescrie.
5) Sa nu fim naivi: bancile voiau in perioada boomului sa dea cat mai multe credite. Ar fi dat si unui cal daca acesta ar fi putut semna. Nu-i interesa pe ei de solvabilitatea clientului (de aici si dobanzile mari, care sa acopere riscurile). Daca voiau seriozitate, te luau la puricat si nu mai mergeau tertipuri de genul „hai ca mi-a marit seful luna asta salariul ca sa pot lua rata mai mare”.
@costica
1. Nu a spus nimeni ca romanii ar trebui sa traiasca la fel de bine ca germanii, cine a zis si unde? S-a spus doar ca romanii au fost pacaliti si furati de catre bancile din alte tari capitaliste spre exemplu, mai sunt si alte domenii, dar aici vorbim de imobiliare si banci. Bancile care sunt prezente in Romania dar in acelasi timp si in Germania nu au tratat clienti la fel. Nu a spus nimeni ca dobanda ar trebui sa fie la fel cu a unui cetatean neamt, dar clauzele abuzive strecurate cu litere mici sau prin fraze pompoase sa nu inteleaga viitorul creditac nu ar fi trebuit sa existe. Un contract de credit al unui cetatean neamt ar trebui sa fi fost identic cu cel al unui cetatean roman, doar dobanda trebuia sa difere, atat.
2.Pai ce este in Romania incepand cu 1990? Monarhie, in continuare comunism?
3. Bancile trebuiau sa fie la fel de corecte ca si in tarile mama, cum am spus doar dobanda trebuia sa difere, in momentul in care o banca acorda credite de 100k euro pentru un apartament de 2 camere in drumul taberei unui om care era angajat de 6 luni pe un salariu de 1k euro cu 70% grad de indatorare spune totul.
4. Ti-a raspuns Florin, efectele ar fi benefice pentru oamenii care nu mai pot plati, faliment personal, si usturatoare pentru banci. Legea falimentului trebuia introdus inca din anii 2000, bancile nu au vrut asta, banuiesc ca stii de ce. Daca ar fi existat legea falimentului in 2007, 2008 nu s-ar mai fi acordat cedite de 80k euro pentru o garsoniera in Vitan.
5. Bancile ar fi putut sa verifice daca actele sunt false sau nu, poate ar fi luat si nemtii doar ca nu pot. In momentul in care acorzi credit de 100k euro unui om il verifici la toate incheieturile, acel om ar fi trebuit verificat cu atentie, ar fi trebuit sa aibe un istoric bun etc. Ai vazut ce spunea Ionica in Germania daca iti cumperi o casa intr-o zona periferica unde nu sunt case si oameni de calitate nu iti acorda credit. La noi in Romania s-au acordat credite de 200k euro pe niste case in Ilfov fara utilitati, trotuare in lanul de porumb.
Sunt multe de spus nea costica, foarte multe.
Referitor la mobila, ziceam doar de faptul ca ai aceleasi cheltuieli cu mobila si daca o cumperi acum si daca o cumperi peste 2 ani (in cazul in care amani 2 ani). Daca o sa stai tot timpul in chirie ( nu mi se pare neaparat o idee rea din toate punctele de vedere) atunci nu o sa ai cheltuiala asta. La calculul tau nu faci decat sa o amani.
Daca platesti mai mult, nu recuperezi banii, sunt de acord.
O sa ma uit peste intrebarile care le-ai adresat, punctual si o sa raspund. Ar merge mai repede daca le-ai scrie tu.
1. Eu vreau sa traiesc mai bine ca germanii medii. Asta nu inseamna ca merit „by default”. Probabil si oamenii care se ingrasa ca mananca peste masura considera ca merita sa arate atletic…dar nu fac nimic in directia asta. Eu sunt constient ca traiesc in Romania, o tara nici bogata, nici saraca, care e undeva la mijlocul clasamentului global al bunastarii si comparatia cu a 2,3,5-a economie a lumii niciodata nu isi are sensul.
2. Nu inteleg.
3. Sunt de acord cu tine ca legislatia din 2010 trebuia sa fie aplicata cu ceva timp in urma. Poate de aia germanii au conditii mai bune ca au creat legi similare prin 1950. Poate noi ar trebui sa alegem parlamentari mai capabili sa ne reprezinte. Poate de aia nu traim la fel de bine ca germanii.
Pe de alta parte, bancile pot considera ca aplicarea ordonantei 50/2010 e un abuz la adresa lor. Cand au acordat creditul in 2008 era un set de conditii la care au calculat costul creditului. Statul a schimbat regulile in timpul jocului. Karma…
Chestia ca multe chestii care ieri erau considerate acceptabile, si chiar practica comuna, azi e considerat abuz…
4. Eu nu intreb in statele in care exista, pentru ca trebuie discutat punctual. Daca ai studiat problema, in cate din statele alea afaceristii isi muta averile pe frati/veri/unchi si intra cu afacerile in faliment sa nu-si plateasca datoriile? De ce nu ar face la fel majoritatea romanilor daca s-ar da legea falimentului personal ? Romanul e descurcaret, se stie (cica germanii ar zice ca romanul e un naiv care se considera descurcaret).
5. Aici cred ca e un punct comun cu ce ai discutat cu Ionica. Tu zici ca e responsabilitatea bancii ca tu ai facut un fals?
Sunt convins ca bancile puteau sa trieze mai bine aplicantii, dar nu aveau nici un interes. Nu exista legea falimentului personal, nu exista ordonanta 50/2010, nu existau cazuri foarte multe de insolvanta/restante de plata, economia avea cresteri foarte mari. Romanii angajati in banci primeau bonusuri pentru fiecare credit acordat, managerii lor primeau si ei bonusuri, actionarii straini primeau si ei dividende. Au riscat si acum trag ponoasele cu totii.
Cu toate astea, in nici un moment nu exista scuza ca tu comiti infractiuni si dupa aia vii sa te plangi ca de fapt altii sunt de vina… ca si banca a avut de castigat asa ca tu nu esti responsabil ca folosesti falsuri sa iei credite ? Ca tu nu esti capabil sa citesti un contract pana la capat si semnezi ca primarul ? Ca nu iei in considerare ca s-ar putea sa-ti mearga si mai rau si nu o sa poti sa faci invartelile care le faci si daca ai rata 100% salariu timp de 5 ani e foarte probabil sa-ti creeze probleme in viitor ?
PopescuIon a raspuns deja la intrebarile tale, dar completez si eu nitel:
Bancile vor sa faca profit, e normal. Si au venit in Romania pentru ca au stiut ca aici vor face multi bani. Era teren virgin, era estul salbatic. Ti-o va recunoaste orice bancher. Era piata perfecta: oameni fara educatie finaciara, fara experienta creditelor pe piata libera (creditele la CEC facute inainte de ’90 nu se pun), si, poate cel mai important, legislatie permisiva. Bancile stiau foarte bine in ce se baga, degeaba fac acum pe fetele mari pacalite de golani (au fost de fapt curve versate ce au pacalit adolescenti infierbantati). Stiau riscurile, de asta dobanzile au fost mari la inceput iar comisioanele cu duiumul.
Romanii se credeau smecheri pentru ca veneau cu acte false, insa ei erau de fapt cei pacaliti, pentru ca legea nu ii protejeaza pe ei, ci pe banci: daca acum banca dovedeste ca actele erau false se prescrie cumva creditul ? Nici vorba, omul tot trebuie sa plateasca. Si-atunci cine pe cine a pacalit, cine s-a lasat de fapt pacalit ? (ca in bancul ala: se duce unul la curve si la plecare ii spune ca banii dati sunt falsi. la care femeia ii spune ca nu-i nimic, el sa fie sanatos). Banca stia ca indiferent de actele cu care venea omul, va fi nevoit sa plateasca, pentru ca noi nu avem legea falimentului personal. „N-am stiut ca actele erau false, dar acum ce sa facem, avem un contract cu omul, el trebuie sa plateasca, nu ?”
Eu nu spun ca oameni ar trebui sa fie scutiti de plata, nici vorba de asa ceva, ci doar sa fie tratati cu respect: contracte clare, fara ambiguitati si formule de calcul a dobanzii pe care nici un functionar al bancii nu ti-o poate explica.
Daca exista un gol legislativ cand bancile au venit in Romania inseamna ca lucrurile trebuiau lasate asa cum sunt ? Nu vad de ce ele ar putea considera OUG50/2010 un abuz. Sa zicem ca esti spargator de locuinte. Ai sparge locuinte in Germania, dar acolo oamenii isi incuie casele (sunt protejati de legi bune), deci nu poti. Vii in Romania si vezi multe ferestre deschise (vid legislativ). Intri in casa, dar cand sa iesi cu prada te asteapta locatarul cu o sabie. „Te las sa pleci, dar iti tai o mana, imi pare rau, nenicule”, iti zice el. Ce faci, bocesti ca s-au schimbat regulile si ca acum trebuie sa treci prin sabie ? Daca romanii nu aveau pedepse impotriva pedofililor ar trebui ca pedofilii sa fie iertati si legile sa ramana neschimbate, ca sa nu ii defavorizeze ?
Daca cetateanul isi transfera bunurile altui membru al familiei, aceste lucruri se afla, pentru ca exista acte. Si ma indoiesc ca o lege a falimentului nu ar putea preveni asemenea smecherii.
Legat de capitalism: Ionica spunea ca romanii viseaza la statul care are grija de ei, asa cum o facea in comunism, dar ca acest lucru nu poate fi posibil in capitalism. Asa e, dar intr-un capitalism veritabil statul nu ar fi introdus Prima Casa, ci ar fi lasat piata libera. Asa ca avem fix opusul situatiei: statul nu numai ca nu te ajuta, ba lucreaza impotriva ta.
E o vorba: daca iti datorez un leu, eu am o problema. Daca iti datorez 10 lei, tu ai o problema, nu eu 🙂 De asta bancile trebuiau sa fie precaute si sa verfice actele. Dar nu plange de raul lor: au facut profit chiar si dupa venirea crizei, chiar si acum, cu peste 20% din credite neperformante.
Dar despre ce verificari vorbim de fapt ? Am in familie un cuplu care a luat in 2009 credit Prima Casa pe 30 de ani. Ea lucra de ani buni, avea istoric bun, el lucra de 6 luni. 6 luni !!! Cine e de vina ca acum el nu mai lucreaza si au intarzieri cu plata ratelor ? Tu ai imprumuta bani unui om care nu prezinta incredere ? Daca nu, de ce bancile au facut-o ?
Ce e amuzant ca toata discutia legata de bancile din Romania a pornit de la o neintelegere: Ionica a spus ca cine nu mai locuieste in Romania nu se poate muta la mama si la tata cand da de greu, eu am citit „imprumutat” in loc de „mutat” si am inceput sa zic de banci 🙂
Poate ca sunt utile in discutie urmatoarele sfaturi :
– parerile despre cine este de vina (banca, solicitantul creditului, starea vremii, alinierea planetelor, etc.) pot duce la discutii interminabile de genul : banca a facut x fapta si de aia a facut creditacul y fapta. Solutionarea unui conflict real sau inchipuit, indiferent ca este banca sau creditacul, nu se rezolva INTR-UN MOD REAL ACCEPTAT NECONDITIONAT DE AMBELE PARTI decat in urma unei HOTARARI DEFINITIVE SI IREVOCABILE data de o instanta. De ce spun asta ? Ambele parti, chiar dupa semnarea contractului, indiferent de conditiile stipulate, pe timpul derularii contractului, pot considera ca cealalta parte nu-si respecta obligatiile sau drepturile sau chiar comit abuzuri.
– studiati temeinic legislatia in domeniu si nu uitati ca au intrat in vigoare noile coduri impreuna cu noile coduri de procedura (in materie civila si penala). Nu degeaba insistau bancile ca procesele sa aiba hotarari definitive si irevocabile de la Inalta Curte de Casatie si Justitie. Ca or avea si bancile niste creditaci, cu niste conditii superbe, din randul magistratilor si ca ….. una si alta si ca ….. , doar extraterestrii romani stiu.
– studiati, daca aveti posibilitatea, motivatiile date de instanta in procesele solutionate. Acolo veti intalni interpretarea data intr-un caz concret, fara pareri care nu au decat statut de discutie libera. In cazuri identice cu solutionari diferite – studiati motivatiile, cererile de dare in judecata, derularea procesului si probele administrate – si apoi folositi argumentele si judecatile din acele procese in motivarea actiunilor voastre.
– discutiile de genul – a venit x cu buletin fals si a luat credit – se rezolva cu legile penale – ca nu cred ca ar trebui sa plang de mila bancii ca nu are si atributiile politiei sau serviciului de evidenta a populatiei – de parca abia acum s-a descoperit faptul ca pe lumea asta se pot face si falsuri sau ca exista infractiunea de inselaciune. Fiecare este liber sa aleaga, dar sa nu se teama de consecinte. De aia unii nu merg nici la wc fara avocat.
– discutiile de genul – a facut in asa fel incat sa i se mareasca salariul pentru cateva luni ca avea nevoie ca sa ia credit – iarasi, fiecare este liber sa aleaga acea cale pe care o considera buna pentru el. Ca a facut persoana x credit in felul acesta pentru a-si lua „o plasma” – nu-l judec ca e „descurcaret”, fraier, sau orice altceva. Exista rezolvare la orice problema.
– „viata e complexa si prezinta unele aspecte” e stiut cred. De aceea se intalnesc si pozitii dominante de negociere pe piata sau asocieri de gen cartel. Legislatia permite, de exemplu, schimbarea furnizorului de energie electrica. Cati dintre voi au facut asta ? Daca nu vreau sa am credit la banca, intrucat consider ca banca este un partener de evitat, atunci cred ca trebuie sa-mi pun capul la contributie sa inlocuiesc acesta situatie. De ce spun partener ? Pentru ca se semneaza un contract, iar serviciile oferite de banca le consider indispensabile la acel moment in viata. Nu ma obliga nimeni sa apelez la banca. Nu am bani sa … rezulta ca banca imi ofera mie posibilitatea sa …. Nu analizez ce sa fac cu banii oferiti de banca (caci datul de bani cu imprumut e obiectul de activitate al bancii) ci fiecare ar trebui sa analizeze DE CE NEAPARAT imi trebuie mie suma de bani oferita de banca. Daca implicit conditiile „partenerului” meu sunt dubioase sau neavantajoase – fiecare decide pentru sine. IAR DACA EXCLUDEM BANCA DIN ECUATIE, ATUNCI CRED CA AR TREBUI SA FIE PUS CAPUL SA GASEASCA O SOLUTIE, CA DE AIA NU PLOUA LA UNII DIRECT IN GAT.
Numai ca este mult mai usor sa ne dea altii o reteta. Luam niste pastile si gata : uite mertanul, uite vila, uite avionul, sau orice altceva mai trece fiecaruia prin cap.
@Basme
Calculul tau este un exemplu concret care ar fi trebuit sa fie luat in considerare de fiecare creditac. Imi raspundeai la o postare ca nu stii la ce folosesc matematicile superioare, daca pe solicitantul unui credit nu-l duce capul sa faca niste socoteli simple. Raspunsul este @Ionica. Se plimba cu un nu stiu ce _LK, dar are o casuta in constructie in romanica (neterminata de ceva ani) si se intereseaza de apartamente la Sinaia. Cel putin asa scrie el in postari. In schimb, romanasii sunt naspa.
Inca nu am vazut cohortele de postaci ale „dezvoltatorilor”, sau agentii sub acoperire demontand calculul. Cine stie, poate nu e timpul pierdut. Si de aici se ajunge la intrebarea : ce o fi mai bine ? sa fii proprietar cu orice pret sau sa ai creier ? De unde rezulta ca, a avea creier, este cam de preferat.
Si inca o observatie : ai adus in discutie cadrul legal si ti s-a raspuns cu – „acum e randul tau sa inlocuiesti becul de pe scara”. Nostim, nu-i asa ? Nu stiu daca agreezi ideea, dar mai fa un experiment : completeaza argumentele tale cu articole concrete din legislatie, date cu copy-paste si vezi daca nu ti se va raspunde cu „afara ploua”. Apoi mai comentam.
uite ca nu ma pot tine de cuvint si revin cu un mesaj.
@Popescu, nu trebuie sa ma iei cu dumneata, ar folosi mai mult daca n-ai mai vorbi prostii. Din ce deduci ca ma simt superior ptr. ca traiesc in afara tarii ? Doar pentru faptul ca te contrazic si nu sunt dispus sa suflu in aceasi trimbita cu tine si majoritatea celor care posteaza aici – in afara de Costica (mersi prietene !)
Daca sunteti toti baieti studiati ma mira cum de-mi pui intrebari de genul: De ce in Romania se cistiga 3 sau 4 sute de €uro iar in Germania 2 mii. Chiiar vorbesti serios cand pui asemenea intrebari ? Si mai ai curajul sa afirmi ca cele enumerate in post-ul tau, cum ca ai fost in afara tarii si ca ai lucrat cu straini, etc. Ma faci sa rad. Are vre-un folos daca mi-as lua timpul sa-ti dau aici exemple ca la un copil mic caruia trebuie sa-i explici cum si dece nenea vecinul care are studii superioare si are mai multe inventii patententate, are un salariu mai mare, iar eu tatal copilului in cauza, am doar doua clase si mulg vaca si avem grija zilei de maine ? Bineinteles ca exemplu ales exste extrem sau chiar deplasat dar sper sa intelegi ce vreau sa spun si nu te legi de acest aspect. Vreau sa spun: Daca de ex. Land-ul Bavaria sau Baden-Würthenberg (in care nu traiesc) au la ei fabricile Mercedes, Porsche, BMW, si aceste produse se vand la ora actuala ca painea calda pe piata internationala, mai exista vre-o intrebare de unde vin banii cu care muncitorii, inginerii, etc. sunt platiti cu salarii pe masura ? In Romania care produs sau serviciu echivaleaza chiar si numai pe departe cu produsele din tari precum Germania sau Elvetia ? Dacia, care se produce sub licenta francezilor si se poate vinde in afara tarii doar prin pretul mic ? Ce vrei sa vinzi pe piata daca nu faci cercetari, inventii si ca atare produse care se cer pe piata ? Romania traieste din mila FMI-ului. Tara nu este in stare sa-si plateasca pensionarii din banii proprii. Si tu imi pui mie intrebari de genul: De ce cistig eu aici in Romania doar un sfert din salariul tau ? Tu crezi ca trebuie sa fi luat in serios sau ai glumit ? Imi pare rau pina la urma ca ti-am raspuns.
De ce simtiti lipsa unei legi ai falimentului personal ? Ca sa ai tot timpul consolarea in cap cum ca daca nu merge treaba bine, la urma urmei tot scapi cumva ? Cine spune ca altu trebuie sa-ti plateasca tie ideile timpite care t-i sau nascut peste noapte ? N-ai bani de apartament sau calatorie in Dubai, stai cu chirie si merg pe la badea Ion la stina. Care-i problema. Nu voi aiti spus aici pe site ca sunt indivizi care merg la prima banca sa-si imprumute avansul necesar pentru a se putea imprumuta mai departe la alta banca de o suma mai mare, necesara ptr. cumpararea unui apartament ? Ptr. acesti oameni sa se faca o asemenea lege ? Vorbiti serios ?
PopescuIon nu a spus ca ar trebui sa fim platiti la fel de bine ca un neamt, ci ca e absurd sa spui ca e ok o chirie de 200-300 eur cand salariul mediu in capitala e de 500:
In urma discutiilor cu tine eu vad 3 posibilitati:
1) Eu si ceilalti nu reusim sa exprimam in scris ceea ce gandim, si astfel nu ne facem intelesi, nu suntem coerenti, de unde discutiile fara sens.
2) Tu nu reusesti sa urmaresti linia argumentelor.
3) Faci trolling.
Nu exclud varianta 1), dar tind sa cred ca mai degraba e 3). Refuz sa cred ca 2 e raspunsul corect.
Ai in Romania un salariu de doar 4 sau 5 sute din motivele enumerate de mine mai sus iar chiria este de 2 sau 3 sute fiindca asa vrea muschiul proprietarului intr-o piata libera si tu sau altul nu-i poti impune la ce pret sa-ti vanda / ofere marfa / proprietatea lui. Care-i problema ? Din ce deduci ca fac trolling ?
Motivul salariilor mici in Romania se pare ca am reusit sa explic. Are vre-un rost sa facem o incercare in a explica motivul chiriilor (in opinia ta mari) asa cum se prezinta ele in momentul de fata – in Bucuresti mai mari, in provincie mai mici. Vecina soacrei mele in Sighisoara plateste pe un apartament normal, 2 camere, baie, bucatarie, parca, daca am auzit bine, 100 €uro si cistiga ca. 350 €. Care-i problema tata, nu inteleg ? In München un bugetar (ca mine), cistiga in jur de 2000 € sau ceva peste (netto) depinde de clasa de impozitare. Mergi pe immoscout24.de si vezi cit ii cere piata acestui cetatean in München. Cu siguranta ca nu scapa sub 900 €. Astai rece, deci fara nimic, doar chiria goala. Deci ce calculatii sau alte exemple mai vrei ? Vrei sa-ti dau tie dreptate si sa ma pling cu tine de brat de felul cum va trateaza banciile sau de alte demersuri in Romania ? Vad ca asta vrei tu si colegii tai. Dealtfel cam asta am observat si cu ocazia ultimelor vizite in tara. Pina in 08, asa cum am mai spus, la majoritatea nu le intra un ac in c.r. Na-i auzit un ton de chiriimari sau comisioane abuzive, Din 08 incoace. deodata toti se simt nedreptatiti, furati, jegmeniti si tepuiti de un fel de fata morgana care, cand se numeste occident, banca, sau politica, pe asta aproape ca era s-o uit. Politica si politicenii sunt dracii intruchipati. In schimb omul de rand, cel din carne si oase, ii ca si sfint.
Tot prin 07 parca, eram in Romania intr-un magazin de electrocaznice. Vroiam sa-i cumpar soacrei o masina de spalat. In fata mea si in spatele meu la coada femei simple infofolite si cu batic in cap care dupa cum aratau erau toate milionare in valuta. Stateu cu buletinul in mana si asteptau sa vin la rand. N-am inteles ce vor cu actul de identitate in mana. Tu sti desigur ce asteptau – nu e nevoie sa-ti explic eu, sti cum se dadeau creditele atunci. Eu n-am stiut atunci – in schimb stiu in ziua de azi. Inchipuieti ca indraznea-i sa le spui acelor femei atunci ceva de comisioane abuzive sau se le fi dat sfatul sa-si puna buletinul la loc in sarsana si sa mearga acasa, fara obiectul rivnit, Care crezi ca ar fi fost reactia lor ?
Ai spus la un moment dat ca preturile locuintelor ti se par ok pentru Romania. Ok in ce sens ? Ca pot fi suportate de cumparatori, adica raportate la venituri nu cocoseaza omul, nu ? Acum spui ca de fapt e piata libera si chiar daca chiriile sunt mari, e dreptul omului sa ceara oricat. Deci, cum stam de fapt ?
Am mai discutat cum e cu chiria Romania vs. Germania: neamtului ii raman mai multi bani pentru restul cheltuielilor dupa plata chiriei, chiar daca chiria e proportie mai mare din salariu decat e in Romania. Dar stai, am uitat ca de fapt piata e libera si nimic altceva nu mai conteaza.
In fine, ne invartim in cerc. De asta spun eu ca faci trolling, reusesti sa ignori orice argument ti se aduce (un exemplu: am facut o lista lunga cu comisioanele bancilor din Romania, ai spus ca unul e si in Germania (analiza dosar), al doilea e in functie de solicitant – eu am spus ca fusese pentru toti romanii, nu doar pentru unuii, restul le-ai ignorat, nu te-am auzit sa spui ca sunt si in Germania. Si asta e doar un exemplu).
Nu spune nimeni sa ne plangi de mila, ci doar sa nu ignori realitatea romaneasca. Iar faptul ca acele doamne erau atat de nestiutoare si te-ar fi injurat daca le spuneai sa se duca acasa nu scuza practicele bancilor. Din ce spui, inteleg ca bine le-au facut bancile, prea erau ele proaste, nu ?
Oricum, eu consider asta un bun exercitiu de dezbateri (americanii au traditie in scoli pentru „debate-uri”, romanii nu au): cat de multe argumente poti aduce unui om pana cand acesta oboseste sa le ignore ? E un joc de uzura, dar incepe sa-mi placa: imi aduci aminte de un constructor cu care discutam in contradictoriu acum cativa ani: dupa multe-multe discutii despre piata imobiliara, in care ii demontasem orice argument stupid incerca sa aduca („preturile-s ok” etc etc), a spus cuvintele magice: „Mda, ai dreptate”. Nu-mi venea sa cred, omul ramasese fara cuvinte.
Dupa care, la cateva zile, scria din nou aceleasi aberatii pe care ma chinuisem sa le demontez.
Poate, fara graba, detaliezi ce ar trebui noi sa intelegem de aici :
http://www.realitatea.net/germania-acuzata-ca-isi-deporteaza-inuman-pensionarii_1081381.html
http://www.dw.de/s%C4%83racii-pensionari-germani/a-16216055-1
http://www.business24.ro/international/germania/germania-majoreaza-treptat-de-la-1-ianuarie-varsta-de-pensionare-pana-la-67-de-ani-1505043
http://www.business24.ro/international/europa/cat-castiga-pensionarii-din-cele-mai-mari-10-economii-ale-lumii-1496320
Iar daca mai vrei, mai pot gasi si alte exemple.
Sa stii ca eu nu ma supar, orice ai zice. Stiu ca sunt roman si traiesc in romanica, prin urmare poate ma luminezi tu. Nemteste.
Recunosc ca iti raspund fara sa fi intrat pe link-urile postate de tine. N-am avut chef si nici timp. Pe deasupra incetul cu incetul nici nu-i mai vad rostul.
In privinta luminatului: Nu, n-am de gand sa te luminez eu. Daca te simti tu NEluminat, din partea mea poti ramine asa sau sa faci ceva contra – ca sa te luminezi. Deci n-are rost aceasta polemica cu ,,lumineste-ma nemteste,,.
Aduc aici, si daca nu are de-face nimic cu acest user, o mica remarca in privinta chiriilor (mari ?)
Undeva mai sus, un user, ii tituleaza pe investitori, sau dezvoltatori cum ii numiti voi, ca fiind RETARZI. Ei, daca pe de-oparte te plingi de chirii si locuinte scumpe. iar pe de-alta parte ii faci RETARZI pe cei care construiesc aceste locuinte (indiferent cine o fi ei) …..ce sa mai spun ? Cred ca acest exemplu arata inca odata foarte bine gandirea romanesca. Fiecare copil stie, ca unul din motivele cheie ptr. preturi mari (sau mici) , indiferent despre ce-am vorbi (mere, pere, locuinte) este existenta sau inexistenta / lipsa obiectului / a produsului rivnit sau cerut de piata. Deci injuratii mai departe pe dezvoltatori si ……eu stiu ?….asteptati sa cada locuintele din cer.
Omul a explicat de ce considera ca dezvoltatorii sunt retarzi: construiesc prost si scump (din nou, citesti selectiv). Eu unul nu as locui intr-un bloc construit dupa 2000, nu am incredere, am mai discutat pe aici cu alta ocazie motivele.
Cat priveste raspunsul catre „o parere”, nu faci decat sa confirmi teoria pe care am expus-o in alt comentariu.
Urmeaza lectia de chimie (pentru cunoscatori) episodul 1.
Draga @Ionica,
uite ce cred eu :
1. Tu poti sa scrii ca esti si Ciac Noris (ca nu stiu cum se scrie pe nemteste), ca faci si dregi diverse. Daca ai plecat din romanica la nemtia si nu s-a auzit inclusiv pe plaiurile mioritice cum ca ai facut-o pentru a intra in istorie, atunci singura explicatie este cea economica. Nu am aflat cum ca ai fi fost vreun razvratit al regimului, vreu dizident, ceva, ci unul care a incercat sa ajunga in mult ravnitul occident. Nu ai fost singurul. Ce nu am aflat insa, este cum ai reusit tu sa scapi de acuzatiile de trecere frauduloasa a fontierei si implicit de urmari. Sa nu faci ca Tarzan (scris pe nemteste) ca nu tine! Nu cu mine.
2. Mesajul meu, cel cu link-urile despre situatia roza a pensionarilor sau viitorilor pensionari din nemtia, nu era pentru mine. Daca nu vrei sa raspunzi – nu ma supar.
3. Tot intr-o postare precedenta faceam referire la factorul timp. Se pare ca ai ajuns „la timpul” in care trebuie sa-ti faci „exit-ul” (ce-mi place termenul asta, adoptat, de cocalar de multinationala) din activitate, speriat de viitor.
4. Daca ai mizat pe faptul ca in romanica se traieste ca in basme din imobiliare, probabil „sfatuit” si la o bere de fostii cunoscuti din tara, ai gresit. Nasol ca a trecut timpul si ai aflat asta pe propria piele. Cunoscutii nu sunt de vina – atata pot ei la nivel de intelect.
5. Daca iti pute poporul roman, nu iti pute in schimb faptul ca aici poti trai dintr-o viitoare pensie din care ai muri de foame in nemtia.
6. Ai scris ca ai o casa in constructie in Sighisoara, neterminata de ceva ani. Pai asa se face o treaba nemteasca ? Asa te-au sfatuit arhitectii si constructorii angajati de tine sa faci ? Probabil vei spune ca veniturile au fost „redirectionate” spre alte domenii. Probabil vei invoca si probleme „umanitare”. Dar intrebarea mea este : daca nu ai bani sa-ti termini propria casa in localitatea natala – care e treaba cu apartamentul in Sinaia ? Vrei cumva sa dezvalui omenirii ca tu, de fapt, esti un „investitor” dar nu vrei sa „te dai mare” ? Ca poate ai si tu, la randul tau, vise umede pur romanesti, apucaturi nerecunoscute public, cum ca mai poti si tu face un smen (a se citi afacere, in germana) cu inchiriat la negru + restul – uite ca ma fac ca sunt prost si nu ma prind. Sau probabil vrei sa intram pe teritoriul tau, cel al sfaturilor economice despre active si pasive ? Iar daca te da bogatia afara din nemtia de ai ajuns tot unde te-ai nascut, sa-ti aduc aminte de vechea problema morala cu linsul unde ai scuipat ? Poate vrei sa-ti aduc aminte, pe vremea impuscatului, care nemti veneau pe litoralul romanesc (RFG si nu RDG). Amaratii care nu-si permiteau alte destinatii. Si odata cu ei mai veneau si suedezi (hm !.., suedezele…) norvegieni, francezi si alte neamuri, dar tot saraci in tarile lor. Iar daca iti permiti, de ce nu alegi alte plaiuri mai manoase, cu popor mai educat, mai curate, mai cinstite, mai …..
7. Din cate constati (sper), lucrez cu materialul clientului, adica cu cele scrise de manuta ta in postari.
8. Fereste-te de curent ! Cand mergi cu acel _LK decapotat te poate trage curentul. Si, dupa cum stii sau iti mai aduci aminte, romanii se feresc de curent si sa nu manance gras.
9. Daca nu ai observat, vrajelile de nemtia despre „economia de piata” – nu ma intereseaza. Eu pot scrie despre ele (eu, „o parere” pe acest blog), nu mi le povesteste nimeni.
10. Luminatul se referea la opinia TA fata de problemele descrise acolo. Pe mine ma cam doare-n cot de Hans de nemtia care nu-si ia o pensie de 5.000 de euro. Eu doar am facut o presupunere argumentata cu niste date. In continuare poti sa te faci ca nu intelegi. Inca o data, nu ma supar.
Cica teme economice, preferatele zilei.
http://curierulnational.ro/Opinii/2014-03-27/Cat+timp+se+vor+mai+zgribuli+imobiliarii
http://www.bursa.ro/adevaratul-motiv-al-marsului-fortat-catre-uniunea-bancara-233242&s=macroeconomie&articol=233242.html
http://curierulnational.ro/Eveniment/2014-03-27/CITR%3A+Circa+3.200+de+firme+cu+impact+in+economie+sunt+in+insolventa+inevitabila+sau+nedeclarata
http://www.bursa.ro/banci-asigurari/modelul-bancar-european-este-fundamental-gresit-233247&articol=233247.html
Si practicile „economiei de piata” de la romanica
http://www.curierulnational.ro/Real%20estate/2014-03-27/Cum+incearca+agentiile+sa+atraga+clienti+cu+oferte+false+de+inchiriat+apartamente
Si toate acestea, la o prima mana, chiar daca mai sunt mentionate si pe alt blog. O fi cumva faptul ca mai sunt persoane in romanica noastra care vad problemele economice si altfel ? Dar semnele de intrebare apar cand fiecare trebuie sa traga propriile concluzii, in urma propriilor analize.
Nu te-ai tinut de cuvant si ai revenit cu alte postari, deh se pare ca germania nu te-a schimbat asa mult cum banuiesti dumneata.
Eu am intrebat altceva, tu mi-ai rapuns tendentios, nu am avut intentia sa te supar.
Iti intelegem oarecum frustrarea, foarte multi romani sunt in situatia ta, si-au ingropat banii munciti in strainataturi in caramizi in Romania si s-au fript urat, viata e dura daca nu ai un scop clar definit atunci cand emigrezi, lucrul acesta urat s-a intamplat tuturor romanilor care au emigrat doar pentru bani, nu doar banii si niste caramizi iti asigura succesul si fericirea in viata.
Cam mare diferenta intre gramatica si ortografia acestui Ionica si precedentii, n’est pas?! Pardon my french, 😀
@ Florine, spui ca iti ignor argumentele si nu raspund la ele. O fi ca n-am luat-o nemteste cu 1,2,3, s.a.sm.d. Dar am incercat totusi in nenumarate posting-uri sa-mi expun punctul de vedere. Ca nu ti-a placut tie si celorlalti, asta am observat intre timp. Ma lasa rece si ma amuza. Ti-am mai spus-o odata mai sus: Asa ati fost, asa sunteti si fac pe profetul si spun: Asa veti ramine. Nu doar tu si voi aici pe site ganditi si argumentati asa ci la fel se compoarta si gandeste si masa mare in RO. Incepind de la cel mai mic pe care parintii care n-au mai mancat de zile intregi, il trimt cu taxi-ul la scoala si pina la bunica care tasteaza la marginea drumului in celular dar se plinge ca n-are bani de medicamente. Ma rog, poate asa trebuie sa fie, eu stiu ? Recunosc ca daca as fi ramas in tara poate gandeam si eu la fel ca voi, mai sti ?
Stiu ca ai incercat sa ne explici punctul tau de vedere, dar nu ai reusit. Nu-i bai. Eu nu vad unde ai raspuns argumentelor mele (mi se pare ca nu am citit decat un lung sir de prejudecati), dar imi asum vina de a nu fi inteles ce ai vrut sa spui.
Cat priveste povestile pe care le spui despre romani, se vede ca nu traiesti in Romania. Si asta te scuza, nu te pot acuza de nimic, ar fi absurd.
@ionica
Si tu faci parte din categoria celor din site-ul urmator?
http://mandriesibeton.ro/fotografii.php#1
Fii atent, astfel de case nu valoreaza mai nimic, asta deoarece la o casa conteaza locatia. Multi romani au avut impresia ca daca isi construiesc o casa in Romania vor valora cat casele din Germania, Italia, Franta etc. Gresit, degeaba construiesti o casa langa Sighisoara spre exemplu in care investeti 100k euro caci la revanzare poate nu obtii nici 30k euro, de chirie ce sa zic, nu cred ca ai nici o sansa sa o inchiriezi cuiva.
Spui ca lucrezi la o biblioteca in Germania si castigi cateva sute de euro in plus fata de un casier la lidl. Spui ca Germania ofera inovatie, tehnologie etc., asa este. Dar, ne spui ca ai fugit in Germania inainte de 89′ deci ai peste 25 de ani de cand esti acolo, ai avut o sansa mare, foarte mare, dar nu ai reusit sa faci nimic te-ai multumit cu un loc de munca cald unde ai castigat niste banuti si acum te-ai trezit ca nu te-ai ales cu nimic, stai cu chirie acolo, ti-ai cheltuit bani pe o casa in Romania pe care o poti arunca la gunoi. Pai tu ce credeai ca intr-o tara in care nu mai functioneaza nimic, demografia scade, oamenii emigreaza pretul caselor va fi asemanator cu cele din Germania?
Ai avut o sansa mare sa progresezi in cariera, ai avut scoli la indemana, firme puternice unde ai fi putut sa lucrezi, ai pierdut, acum e tarziu nu mai poti face nimic.
Stii cati oameni educati, cercetatori, doctori sunt in Romania si nu au avut sansa pe care ai avut-o tu? Din punctul meu de vedere ai fugit degeaba in Germania, trebuia sa faci mult mai multe nu sa ai un post de domnisoara la o biblioteca unde stergi acrtile de praf si completezi formulare. trist.
@ o parere
desigur n-ai sa ma crezi, dar iti spun cu mina pe inima ca n-am inteles un singur cuvint din ce-ai incercat s-mi adresezi. Nemtia, Hans, pensie de 5000, casa in constructie, HA ?? . La ce te referi ? Ti-ai fost prea frig azi sau ai fumat ceva ?
episodul 2
Draga @Ionica
Nu este un efort, prin urmare detaliez un dictionar romano-germano-roman:
1. Nemtia : Germania (in prezent tara formata prin unirea fostelor RFG si RDG) adica teritoriul marginit de granite unde in prezent locuiesc nemti (sau germani), mandrii de realizarile lor, de unde si „deutschland ubber alles”, Joseph Haydn – Das Lied der Deutschen sau simplu Das Deutschlandlied, 1841, pe versuri de August Heinrich Hoffmann von Fallersleben. La noi la tara, in romanica, se mai folosesc si astfel de forme de „alint” lingvistic cu scopul de a sublinia faptul ca simpla locuire pe teritoriul unui stat nu inseamna automat atribuirea tuturor virtutilor acelui popor. De exemplu, daca in SUA (sau USA) sunt cei mai multi castigatori de premii Nobel, nu inseamna automat ca toti locuitorii sunt la fel de inteligenti ; in Romania, daca traiesc tigani, nu inseamna ca toti romanii sunt tigani. Prin extinderea acestui rationament, daca esti si tu nascut, crescut in Romania – nu inseamna ca probabil te consideri tigan – ci blond, inalt, cu ochi albastri, ceafa de taur („Polier-ul, de obicei un neamt blond (nu toti sunt blonzi)… cu o ceafa ca un taur” 1 martie 2014), etc. conform nemtilor din nemtia.
2. Hans : un nume oarecare de neamt (sau german) pur. Ca un fel de Vasile sau Gheorghe in romanica. Adica ceva des intalnit.
3. Pensie de 5.000 euro : pensia pe care o ravneste orice neamt (sau german) dupa niste ani de munca. Pensia din care el spera sa traiasca ca in basme, fara nicio grija. Daca ai fi citit vreunul din articolele la care am facut referire, ai fi aflat de exemplu ca, in Germania ta mult iubita : „Pe baza unor cifre şi modele de calcul folosite în Ministerul Muncii, persoanele cu un salariu brut de 2500 de euro şi o vechime în muncă de 35 de ani, vor primi, începând cu anul 2030, o pensie de numai 688 de euro. Suma reprezintă exact graniţa „oficială” de la care începe sărăcia în Germania. Vârstnicii care nu dispun de minimum necesar pentru a supravieţui, beneficiază de o „asigurare de bază” – obţinută din impozitele încasate de stat, menită a garanta existenţa demnă a seniorilor. … Dacă un salariat „normal” – deşi o treime din angajaţii germani câştigă mai puţin de 2500 de euro, precum în exemplul iniţial – trebuie să se aştepte la o pensie echivalentă cu ajutorul social, atunci „viitorul tinerei generaţii se află de pe acum în joc”, după cum a formulat ministra germană de resort.”
Dupa calculele mele ai in varianta optimista (cea fara scoala) 55 de ani, iar in varianta pesimista (cea cu scoala) 59 de ani, marja de eroare fiind de 2 ani in minus.
Poate te ajuta : „Hai ca-ti mai dau un argument: ma intrebi daca am o problema cu faptul ca vin cu bani cistigati aici si imi fac casa acolo. Tu ai vre-o problema de constiinta atunci cand mergi cu banii cistigati la tine in tara in alta tara mai saraca si ii cheltui acolo in concediu sau pe alte bunuri ?” sau „NU am nici o problema cu faptul ca cistig bani aici si imi fac casa in RO. Casa partinteasca mi-a fost confiscata de Ceusescu si n-am primit-o inapoi pina in ziua de azi. Daca ai cunoaste Sighisoara ti-as spune unde este pozitionata. o pozitie de vis cu vedere spre cetate. Aici (in D) nu poti plati asaceva. O zi buna.” toate din 4 martie 2014.
4. Casa in constructie : conform celor scrise de tine : „Sunt totusi de citeva ori pe an in Ro unde chiar lucrez la un mic proiect imobiliar. Este vorba de o casa de vacanta in zona Sighisoarei. Deci nu sunt chiar straini cu totul de aceasta tema, mai ales in privinta costurilor. … O suma asemanatoare am investit-o in ultimii ani in proiectul amintit mai sus si inca nu sunt la capat cu totul” – 28 februarie 2014
Mai pune si : „ps. cu ceva timp in urma eram interesat de un apartament in anamblul Colina Marei din Sinaia. Pina in ziua de azi n-au reusit sa-l finalizeze. Daca vi dinspre Bucuresti vezi chiar sus de tot ca inca nau terminat toate apartamentele.” – 7 februarie 2014
5. HA : recunosc ca nu imi apartine, deci habar nu am pe ce limba vorbesti.
Si nu, nu am fumat ceva si nici nu mi-a fost frig. Mi-e teama ca daca te iau la randul meu la misto o sa trebuiasca sa-ti mai scriu un dictionar. Cel in care sa-ti explic efectiv si mistoul.
Raspund aici la o parte din comentarii.
Mentionez ca nu sunt doctor in economie/politica/legislatie si discutia e mai mult de dragul discutie si a intelegerii unor fenomene, si nu o consider o discutie tehnica/punctuala.
@PopescuIon,
1. Daca un contract de credit trebuie sa fie identic in doua tari, eu zic ca ar trebui si legislatia sa fie identica. Ma indoiesc ca e cazul. Inainte sa vina bancile capitaliste, erau banci locale care au pierdut o gramada de bani din banii romanilor…cred ca inca mai platim taxa in benzina pentru falimentul Bancorex. Din asta eu inteleg ca nu bancile straine au oprit statul sa se modernizeze din 90 pana prin 98-2000 cand au inceput sa apara bancile straine.
2. Din cate stiu eu monarhia e forma de guvernamant, capitalismul e sistem economic. Dupa cum vad eu treburile in Romania e socialism modern (varianta imbunatatita, nu se mai iau de catre stat mijloacele de productie, se iau direct rezultatele muncii). In momentul in care statul iti ia taxe jumatate din salariu + 24% TVA + alte taxe nu poti sa zici ca tu dispui de banii tai. Mai putem elabora discutia daca e nevoie.
3. De ce ?
4. S-ar putea sa fie cum zici tu. S-ar putea ca bancile sa dea faliment si toti deponentii sa-si piarda banii. Bineinteles, o sa mai bage statul niste taxe in plus sa se omogenizeze pierderile ( ca orice stat comunist). Sunt de acord, nu a existat. Daca exista probabil ca nu s-ar fi acordat creditele respective. Nu sunt de acord ca bancile sunt de vina si nu politicienii romani.
5. Aici vad ca propui niste costuri suplimentare, pe banii lor. Sunt banii lor, fac cum cred cu acordarea creditelor. Multe banci au pierdut o gramada din valoare fata de 2007 (banii actionarilor), deci s-au riscat si au pierdut. In Germania e alta legislatie, alti oameni, alte obiceiuri. Nu cred ca zis ca nu ti se acorda credit ci ca se considera ca porti un risc suplimentar, deci trebuie sa platesti mai mult. Diamantele sunt niste pietre, fara nici o valoare intriseca, si sunt unele care se vand la preturi mai mari de 200k. Macar casele alea au o anumita utilitate.
@Florin,
Daca se schimba regulile jocului din mers, nu e normal. Era normal creditele vechi sa ramana la conditiile vechi si sa se negocieze individual pentru a refinanta creditul cu noile conditii. Poate „o parere” poate sa dea niste argumente juridice aici. Din punct de vedere economic, nu mi se pare normal.
Tu vorbesti de hoti si pedofili si pui egalitate cu bancile…probabil ca multa lume are aceeasi parere ca si tine. Nu sunt de acord.
In Romania anului 2014 se judeca fapte din 1999-2005 (vezi cazul transferurilor). Asta e legislatia noastra. Daca ar fi legea falimentului personal, probabil 5-10 ani s-ar recupera prejudiciile.
Se pare ca suntem de acord, in Romania nu e capitalism.
„Cine e de vina ca acum el nu mai lucreaza si au intarzieri cu plata ratelor ? ”
LOL. Foarte buna intebare, chiar sunt curios cine e de vina ca ala nu mai lucreaza ? Daca raspunsul e ca bancile, inteleg ca era functionar bancar concediat? Eu nu as imprumuta unui om bani pe 30 de ani cu 5%. Niciodata. Nu e treaba mea de ce au facut-o bancile. Eu zic ca ce au facut s-ar putea sa fie gresit si sa piarda bani din cauza asta…dar banii lor. Apropo, ei isi mai platesc inca creditul ? Daca da, inca nu e clar ca banca a gresit cand l-a acordat.
@costica
1.Nu re legatura legislatia romaniei cu faptul ca bancile nu au fost corecte. Au atras clienti cu tot felul de mizerii si clauze abuzive, s-au mentionat o parte din ele nu le mai reluam. Eu as fi luat un credit dar am observat din timp toate mizeriile si am renuntat, nu poti avea incredere intr-o banca din Romania nici in 2014. Ce a fost cu bancorex si ce s-a intamplat pana in anii 2000 e alta poveste, bla, bla nu are sens in discutiile de azi aici.
2.In Romania e oficial capitalism incepand cu 1990. Si in alte tari mai capitaliste decat romania sunt impozite mari pe venituri, tva mare etc., nu e logic ceea ce afirmi.
3.Mai reciteste inca o data daca nu ai inteles, o banca cu o experienta capitalista de zeci de ani nu acorda credit unui om cu 70% grad de indatorare pentru un imobil la pret de maybach intr-un cartier mediocru intr-o tara saraca. Evident intentiile bancilor straine in Romania au fost altele decat sa castige increderea oamenilor si sa acorde acele imprumuturi corect. Nu e nimic acum au rata de neperformanta de 30-40%, stiau de la bun inceput ca isi vor recupera pierderile de la stat, s-a intamplat peste tot in lume.
4. Bancile sunt vinovate impreuna cu politicienii iar apoi oamenii ca au fost naivi.
5.Costurile acelea suplimentare au fost platite de catre creditaci cu varf si indesat vezi cost analiza dosar, cost acordare credit, etc etc. Nu e vorba de cost ci de faptul ca bancile si oamenii din banci isi doreau sa acorde cat mai multe credite, asfel au beneficiat de comisioane, etc. S-a mai spus aici, ori nu ai citit ori nu ai inteles.
Depinde intradevar si de utilitatea si calitatea unei case intradevar, un apartament dintr-un cartier comunist de tip dormitor nu are nici o utilitate in afara de faptul ca nu te ploua si eventual e cald iarna.
Nu zici rau ce zici. Am citit aseara si m-ai pus pe ganduri.
Dar:
Nu e normal sa se schimbe regulile din mers, spui tu. Eu am dat exemplul cu casa jefuita si cu regula schimbata pe parcurs („nu trebuiai sa fii acasa, de ce ma ameninti acum cu sabia, eu stiam ca esti plecat, nu e drept”), dar incerc sa fiu mai clar:
Daca gasesti in jungla un trib pierdut de lumea civilizata, care nu au legi impotriva furtului (pentru ca pentru ei furtul nu exista, nu s-au intalnit cu el niciodata), ti se pare ok si moral sa ii furi doar pentru ca ei aparent nu te pot pedepsi ? Daca te prind si decid sa te pedepseasca totusi, poti sa contesti decizia lor ? Inlocuieste tribul cu Romania si hotul cu bancile straine si ai sa intelegi unde bat.
Nu uita ca exista procese in care se cer daune MORALE. Si nu ma refer neaparat la procese in care sunt implicate bancile. Prin urmare, daca ceea ce au facut bancile nu este moral (desi banuiesc ca nu esti de acord cu afirmatia asta), de ce ti se pare anormal sa fie acum sanctionate ?
Spui ca e nefericita asocierea bancilor cu hotii sau pedofilii. Totusi, cine a premeditat mai bine situatia actuala ? Prea putini din cei care au luat credite au spus din prima zi „nu voi plati acest credit, voi incerca sa trag teapa bancilor”, insa fii singur ca bancile, care nu fac afaceri de ieri, au putut prevedea ca unii din ei vor ajunge probabil sa nu poata plati datoriile. Si-au asumat un risc. De ce refuza acum sa traga ponoasele ? E clar ca unii nu vor sa mai plateasca desi pot, dar sunt o groaza pe care i-a afectat criza. De ce se face lobby pentru a nu avea legea falimentului personal in Romania ?
Bancile dau faliment si deponentii isi pierd banii, zici tu. Nu cred ca ar da faliment daca si-ar asuma pierderile. Nu uita ca ele inca fac profit frumos in Romania, desi peste 20% din credite sunt neperformante. Eu unul imi asum riscul asta, toata povestea asta cu „too big to fail” – pica bancile moare toata economia – nu stiu daca e chiar asa. Sa murim noi, dar sa nu moara bancile, ar zice unii. Banii nu-i ia nimeni nu el daca falimenteaza o banca, ei raman in economie, nu se pierd, isi schimba doar stapanii.
Costuri suplimentare pentru ca verifica bonitatea clientului ? Pai cum altfel ? Cum sa platesc eu pentru a dovedi ca sunt solvabil ? Bun, asta e discutabil, imi dau seama, dar ce am incercat sa spun e ca bancile stiau foarte bine ca unele acte sunt false, sa nu fim naivi, a fost alegerea lor sa ignore acest lucru. Nu uita ca au dat credite doar cu buletinul. Deci nu doar ca nu ii interesa daca actele sunt false sau nu, ci uneori nu le cereau deloc ! Dobanzile erau mai mari in acest caz, ca sa acopere riscurile (riscuri care au fost reale, din care se pare).
Nu am spus ca banca e de vina pentru ca omul nu lucreaza, ci pentru ca a dat un credit iresponsabil. Omul in cauza inca plateste, uneori cu intarziere, dar sunt si care nu mai platesc pentru ca nu pot. Si au fost fix in situatia omului asta: poate semna ? ii dam credit. Pare solvabil ? Ce mai conteaza. Eh, uite ca de fapt conteaza. Si ajungem iar la legea falimentului personal, desi banuiesc ca tu crezi ca nu ar trebui promulgata pentru ca bancile s-au bazat pe lipsa ei si acum ar fi nedrept sa scape oamenii de jug. Cred ca si stapanii de sclavi spuneau la fel: „Cum sa eliberam negrii, ati innebunit ? Pai am dat bani pe ei ! SUNT AI MEI ! De ce schimbam acum regulile ? Daca stiam, nu-i mai cumparam !”. Mergand pe linia asta, si azi am avea sclavi, nu ? Ma rog, de fapt avem, acum le zice „oameni cu credite”.
@Florin,
Tu vorbesti de furt, eu vorbesc de un contract incheiat intre doua persoane cu discernamant.
La intrebarea cu tribul pot raspunde in 2 feluri:
1. Daca ii respect, o sa schimb cu ei o patura pe un kilogram de aur, daca ei considera ca patura are aceeasi valoare cu aurul. Schimbul liber intre persoane consider ca e un lucru dezirabil.
2. Daca nu-i respect, si consider ca sunt superior, o sa zic ca stiu eu ce e mai bine pentru ei si o sa ii crestinizez probabil(?). Nu vad ce ai face tu.
Privind altfel lucrurile, tu compari poporul roman cu niste salbatici, incapabili sa-si ia propriile decizii. In cazul asta, nu vad cum ar putea avea pretentia sa aiba acelasi nivel de trai ca si cei care au trecut prin asta acum 100 de ani. Totodata, daca nu esti capabil sa iei decizii cat de cat corecte cand ai probleme care te afecteaza direct, de ce ai avea drept de vot?
Probabil ai auzit de procesul contabilei romance care da in judecata casa regala din UK pentru nu stiu ce… Lumea poate intenta procese din varii motive. Asta nu inseamna ca trebuie sa fiu de acord cu ei, chiar daca ar fi sa le castige. E lumea in care traim, cu legi peticite, care respectate la litera dau rezultate ‘aparte’.
Cine a premeditat mai bine ? Nu inteleg .
Pot sa zic ca exista afaceristi care au pierdut intr-un an ce au acumulat in zeci de ani. La fel, investitori de succes dau rateuri de miliarde. Consider ca bancile au fost prea optimiste cand au acordat creditele (privind retrospectiv). Si Ionica zicea ca toti romanii au fost foarte optimisti in 2008 chiar 2009.
De ce refuza sa traga ponoasele ? Bancile sunt afaceri, afacerile trebuie sa faca bani (in cazul de fata sa nu piarda alti bani). E normal ca lupta pentru asta. Ar fi normal ca cei care decid pentru noi sa decida ce considera ei ca e mai bine, fie ca e introducerea legii falimentului personal fie ca nu. Cand o sa avem o clasa politica ok, asa o sa fie.
Acum 2 ani, bancile din Romania toate erau pe minus, mai putin Banca Transilvania. Au pierdut ceva de genul 2-2.5 miliarde de lei insumat. Eu nu consider asta profit frumos.
Sunt de acord cu tine, nu ar trebui statul sa intervina sa salveze bancile. Pe de alta parte, banii se pierd. Orice investitie care e 95% gata are valoare economica 0. Daca o parte din investitii se opresc in stadiu intermediar, sunt pierderi reale.
Atata timp cat costurile sunt specificate in contract clar, nu vad problema. Faptul ca sunt specificate cu litere mici poate fi considerat un avantaj, adica stii exact unde sa te uiti dupa chestii dubioase. Daca as avea de ascuns ceva, probabil as pune propozitia in mijlocul a 10 pagini de text standard.
Nu stiu exact cum au fost compensati stapanii de sclavi pentru cheltuieli, nici in USA (negrii) nici la romani (tiganii de atunci).
@Costica
Intervin cu link-urile adresate si lui @Basme
Dă clic pentru a accesa sentinta_OTP.pdf
http://www.scj.ro/SE%20rezumate%202013/SC%20II%20dec%20r%20686%202013.htm
http://www.piperea.ro/metoda-mea-de-lupta-judiciara-contra-clauzelor-abuzive-pro-bono/
Partea extrem de neplacuta este ca acestea nu sunt singurele pe care trebuie cat de cat sa le parcurgi, intelegi si analiza. Stiu ca asa ceva te va bloca, bagajul informational continand termeni si judecati cu care nu te-ai mai intalnit. Incearca totusi sa faci un efort, deoarece e spre binele tau. Mi-ai solicitat opinia, dar nu as putea sa te lamuresc mai bine decat o face o hotarare de instanta de judecata pe baza unei motivatii intr-un proces (cerere de dare in judecata). Discutiile de principiu sunt bune doar pana la un punct. Orice parere as avea eu, de exemplu, nu poate modifica o clauza contractuala intr-un contract. Si nici tu, la randul tau, nu te duci la banca sa ceri simplu sa nu se mai intample ce scrie acolo pe baza unei opinii exprimate pe un blog, chiar daca este argumentata. Chestia asta cere timp si corespondenta cu banca. Banca va respinge din start orice solicitare a ta, deoarece contractele sunt in favoarea ei total. Veti ajunge sigur intr-o sala de judecata, ceea ce implica niste costuri frumusele. Dar, anterior semnarii unui contract cu banca, este EXTREM DE UTIL SA FII INFORMAT. Orice idee, opinie, solutie, trebuie dublata de propria ta informare urmata implicit de decizia de a actiona sau nu. Repet, repet, repet, NU ESTE ASA SIMPLU CUM PARE LA PRIMA VEDERE.
@o parere,
Am citit:
http://www.conso.ro/uploads/articole_documente/sentinta_OTP.pdf . Pe restul incerc sa le citesc la sfarsitul saptamanii.
Am inteles mai bine la ce se refera sintagma clauze abuzive. Ma bucur sa aflu ca exista legislatie si inainte de 2010 care sa protejeze consumatorul. Se pare ca nu e chiar asa salbatic capitalismul pe la noi, doar ca nu prea sunt multi care sa-si ceara drepturile. Dosarul pare sa fi tinut doar un an, ceea ce zic ca e oarecum rezonabil.
Personal nu am probleme asa de mari cu bancile incat sa am nevoie sa le dau in judecata.
Despre creditele in valuta, un precedent interesant:
Despre procesele impotriva bancilor, in general:
http://cristiandogaru.blogspot.ro/2014/04/vom-avea-tribunalul-datornicilor-la.html
Nu am vrut sa aduc in vietile fiecaruia nopti albe, sau groaza datorata necesitatii cunosterii si a unor notiuni macar minimale de jurisprudenta. Cine mai crede ca totul este intamplator, sa ia in considerare si http://www.economica.net/bomba-bancherilor-din-parlament–modifica-legea-clauzelor-abuzive-in-favoarea-lor_77058.html
Reducerea intregului cadru procesual la niste complete specializate si modificarea legislatiei nu duce decat la ideea controlului total. De unde rezulta faptul ca „a avea un camin” se indeparteaza tot mai mult de ideea de a fi o decizie sentimentala insotita de manipularea aferenta. Dar oare ma mai crede cineva ?
@Florin,
Sa termin discutia despre banci, din punctul meu de vedere:
Daca clauzele abuzive cum le zici tu ( nu am inteles exact ce insemna) se pot considera inselaciune, mi se pare normal sa lupti cu ele in instanta si sa castigi. Aici as incadra faptul ca apar comisioane peste noapte (deci nu erau in contractul asumat), dobanda variaza dupa o formula la care nu ai acces (creste euro, trebuie sa va crestem dobanda…1 an mai tarziu, scade euro, trebuie sa va crestem dobanda). Daca stiai ca trebuie sa platesti comision de analiza dosar + comision de culoare a parului (cu reducere la blonzi) din momentul unu, nu mi se pare abuziv.
Inteleg ca bancile au facut si multe lucruri rele, si sunt de acord ca pentru greseli trebuie sa plateasca. Aici as zice ca au platit (valoarea actiunilor a scazut, BRD 2007 era cam 20 RON actiunea, 2009 era 4 RON), si multi dintre angajatii care au acordat creditele cu buletinul/acte false sunt in cautarea unui loc de munca azi.
Eu sunt de parere ca fara banci/credite, dezvoltarea se facea mai lent. Ceea ce azi se numeste criza, putea fi nivelul Romaniei daca mergea de crestere sustenabila din 90 incoace.
Cineva zicea sa privim la sistemul bancar si la turism. In sistemul bancar s-a investit enorm, in turism deloc sau prea putin. Daca te uiti la calitatea sistemului bancar si cel turismului din Romania, o sa vezi ca din punct de vedere bancar nu suntem chiar asa departe de vest (nu suntem nici acolo inca), dar turismul e foarte departe. Legislatia se imbunatateste in favoarea cetateanului, in ciuda faptului ca votam pe cine votam. PopescuIon zice sa nu ne uitam ce era inainte sa vina bancile straine, eu zic ca e important sa nu uitam ce era inainte sa vina bancile straine.
Raspund aici ambelor comentarii:
Mie mi se pare ca bancile au privit poporul roman fix ca pe un trib de salbatici, altfel cum iti explici mizeriile de contracte pe care le-au oferit ? Atentie, nu vorbim de posibilitatea clientilor de a refuza contractele, ea a existat intotdeauna, ci de modul in care au fost ele redactate (comisioane, clauze etc). Daca cineva incearca sa iti vanda un produs stricat, cum reactionezi ? Ok, refuzi sa cumperi, dar ce ii spui, cum il privesti ? Nu-l scuipi intre ochi ?
Daca as putea sa caracterizez intr-un singur cuvant atitudinea bancilor din Romania acela ar fi „josnic”. Eu nu am facut vreodata un credit si daca nu mi se intampla ceva deosebit probabil ca nici nu voi face vreodata, insa am avut de-a face destul cu bancile de pe la noi si am vazut cum lucreaza. Ultima oara cand am facut un depozit doamnele de la banca nu aveau de gand sa-mi dea o copie a contractului, mi-au dat in final una dar incompleta (nu era specificata dobanda si alte cateva lucruri), nici lista de taxe si comisioane nu ar fi dat-o daca nu o ceream, cardul pe care mi l-au facut avea numele meu scris gresit, un comision legat de folosirea cardului trebuia sa nu se aplice (mai-mai ca se jurau de lucrul asta dar uite ca s-au inselat sau au mintit – si exprimarea din contract era dubioasa, spunea ca respectivul comision se aplica daca ai rulaj in cont dar se pare ca ei inteleg prin rulaj de fonduri pana si tragerea comisionului de intretinere a contului – ti se pare normal ?). Altadata ramaneam cu conturi deschise desi ceream explicit sa fie inchise. Cum ar trebui sa se apare clientul roman de astfel de abuzuri ? Sa mearga de mana cu avocatul, juristul sau politistul de fiecare data cand intra intr-o banca, pentru a descuraja functionarii ? Cand vine vorba de depozite e usor sa inchei socotelile cu ei, dar cand ai un credit pe 30 de ani cum faci ?
In ce tara normala un functionar al bancii fura din banii deponentilor si nu este dat pe mana Politiei si nici afara din banca, sau este dat afara dar angajat de alta banca, cu recomandare din partea fostilor angajatori ? (cunosc cazuri povestite de colegii lor). In ce tara normala lichidezi un depozit, ceri sa ti se inchida toate conturile dar ele raman deschise, doar pentru a mai trage un amarat de comision de administrare ? In ce tara normala un batran vine cu economiile de-o viata pentru a face un depozit iar functionarul ii depune intr-un depozit de tip „banca pentru locuinte”, doar pentru ca are un target de facut ? (la naiba cu batranul, si ce daca plateste cateva zeci de lei pentru deschiderea respectivului depozit pe care nu l-a vrut iar daca va vrea sa scoata banii la momentul x va trebui sa plateasca iarasi un comision de care nu stie). In ce tara normala un functionar al bancii iti spune ca nu poti sa iti inchizi conturile pentru ca exista o conventie intre angajatorul tau si banca (dar ti le inchide rapid dupa ce scoti numarul de la protectia consumatorului) ? Nu vreau sa fiu rautacios, dar fie nu ai avut de-a face deloc cu bancile, fie ai lucrat cu banci in alta tara.
Ai incercat vreodata sa negociezi un contract cu o banca din Romania ? Ai zero sanse de reusita. Nu te pune nimeni sa semnezi daca nu iti convin conditiile dar e usor sa spui asta din pozitia bancii, ce a angajat o armata de juristi care sa elaboreze un contract stufos pe care omul de rand nu il poate intelege sau schimba.
In fine, toata discutia pornise de la ideea ca eu consider ca bancile nu au tratat clientii romani la fel ca pe clientii din tarile mama (dobanzi mai mari, comisioane mai multe, clauze dezavantajoase pentu clienti etc). Iar argumentul „dar ne-am fi dezvoltat mai lent fara banci” mie-mi suna similar cu „ma bate, dar macar vine cu salariul acasa, singura nu m-as descurca”.
@Florin,
Sper ca nu te incrunti cand citesti comentariile mele. Daca ti se pare ca sunt foarte tare pe langa subiect, te rog sa imi zici. Am si eu niste idei, incerc sa vad cat de bune/rele sunt, prin discutii cu oameni care isi pun probleme similare cu cele pe care mi le pun eu.
Cred ca diferenta fundamentala intre pozitiile noastre e ca tu zici ca sistemul bancar e de vina (ceva de genul o mare conspiratie), iar eu zic nu bancile sunt de vina ci oamenii, 99% din ei fiind romani. Eu zic ca daca functionarul bancar care a furat din conturile clientilor vindea in piata, te fura la cantar. Daca lucra la service auto iti vindea piese second la pret de nou, daca iti construia apartamentul folosea materialele cele mai ieftine si iti zicea ca a folosit materiale peste medie etc (cred ca gasesti exemple in aproximativ orice domeniu).
Unde cred ca Ionica avea dreptate e ca noi nu ne asumam nimic, tot timpul suntem victime neajutorate si inocente. In momentul in care o sa ne asumam niste responsabilitati poate o sa se mai schimbe ceva.
Da, cred ca daca vrei sa schimbi ceva trebuie sa apelezi la politie de ori cate ori e nevoie. Daca vrei sa schimbi ceva trebuie sa ai pretentii / standarde si sa fii gata sa lupti pentru ele. Daca zici ” merge si asa” si nu faci nimic, atunci nimeni nu o sa-ti imbunatateasca conditia.
Nu am lucrat prea mult cu bancile straine si am trecut prin cateva din situatiile pe care le-ai descris…si n-am depus nici o sesizare, daca tot veni vorba. In principiu nu mai lucrez cu bancile care m-au incurcat cand am avut nevoie de ceva.
Din punctul meu de vedere, o parte din discutie a pornit si din faptul ca eu consider ca nu exista prea multe motive sa ne trateze exact la fel ca si in tarile mama, poate doar din motive umanitare…dar bancile nu sunt biserici.
Apropo, si eu sunt ceva de genul programator si nu am oameni din familie care sa lucreze in banci.
Nu ma incrunt (gluma cu „cineva se inseala pe internet” se voia autoironie) si nu stiu daca sunt eu in masura sa spun daca esti sau nu pe langa subiect. E clar ca oricat am vrea sa fim de obiectivi, doar cei ce citesc discutiile de aici pot discerne daca are vreunul dintre noi dreptate sau ne inselam cu totii (noi – cei ce comentam pe aici).
Nu zic ca bancile au conspirat (desi un soi de cartel au facut cu siguranta) si sunt de acord ca oamenii (romanii nostri) fac lucrurile de care ma plang eu, dar treburile astea se cunosc mai sus si totusi nimanui nu-i pasa. De ce ? Pentru ca doar cifrele conteaza intr-un final. E normal sa fie asa ? Eu spun ca nu, dar bancile isi conduc afacerile asa cum cred de cuviinta.
Da, inteleg unde bate Ionica in legatura cu asumarea responsabilitatii, dar mie mi se pare ca el reprosa celor care au luat credite ca s-au intins mai mult decat le era plapuma. Cu asta sunt de acord, dar modul in care s-au comportat bancile cu ei e alta mancare de peste.
Pai si daca e nevoie de Politie ca sa reglementeze relatia banca-client, eu zic ca nu stam asa de bine. Colegul de care povesteam in alt comentariu (cel care s-a trezit cu contractul modificat) nici macar nu a inchis contul (nici vorba de reclamatie la banca sau politie), i se parea probabil ca nu are dreptul sa o faca, din moment ce era cont de serviciu. Eu am sesizat problema in interiorul firmei si m-as fi asteptat sa se siteze colaborarea cu banca in sine, dar nu s-a intamplat.
Problemele juridice se refera la faptul ca trebuiesc respectate niste norme in viata de zi cu zi, indiferent de activitate. Se mai spune si ca justitia este ratiunea eliberata de sentimente. Eu am sfatuit intotdeauna sa se cunoasca si aspectele juridice din simplul motiv ca nu toti isi pot permite un avocat excelent.
Sa dau exemple concrete : mergi la banca pentru un credit – dar tu habar nu ai de niciun termen trecut acolo, definitorii fiind pentru tine banii pe care-i poti lua si dobanda lunara (pana de curand, bancile nici nu iti dadeau acasa contractul sa-l studiezi si, mai mult, chiar daca vroiai sa citesti tot contractul in liniste te zoreau pe motiv ca nu au timp sa-l piarda cu tine) ; sau inchei un contract de telefonie mobila, cablu sau internet – iar acolo sunt trecute mai mult obligatiile tale decat ce ar trebui sa-ti ofere ei pentru banii pe care-i dai ; sau daca se intampla ceva in blocul in care stai (daca stai la bloc) – iar organele de conducere ale asociatiei de proprietari iti spun ce vor ei, sau ce li se pare lor ca ar fi bine ; sau in cazul achizitionarii unui produs electrocasnic daca se strica.
Schimbarea regulilor jocului din mers in cazul bancilor nu este asa de usoara si nu degeaba bancile fac totul ca sa isi pastreze privilegiile. In Romania nu este economie de piata, ci definitia perfecta a junglei. Daca e sa iau ca exemplu tot banca, daca ai descoperit ca o clauza este total in favoarea bancii – si aici fii foarte atent !!! – dau exemplu expertiza de evaluare a imobilului !!! – iar tu descoperi chestia asta, nu te duci cu toporul sa-l infigi in capul bietei functionare de la ghiseu.
https://www.youtube.com/watch?v=ioj4smyWOtA :))
Nu stiu daca a mai aparut pe aici,
http://mandriesibeton.ro/
@popescuion,
1. Eu cred ca oriunde vorbim de contracte trebuie sa vorbim de legislatie, altfel nu-si are sens termenul de contract. Din ce zici tu, personal ai fost capabil sa studiezi un contract, sa vezi clauzele si sa nu fii de acord cu ele, in consecinta nu ai mers mai departe. Asa mi se pare cel mai corect si firesc.
2. Capitalismul presupune un cadru legal strict, proprietate privata adevarata, taxe decente (cel putin sa se aplice la fel la toata lumea). Nici una din cele de mai sus nu sunt indeplinite in Romania anului 2014. Din 1990 pana in 2014 era mai rau decat e azi. USA a luat o directie socialista din 1930, statele din europa sunt mai mult socialiste decat capitaliste, cu toate ca acopera cerintele care le-am pus minimale. Pana si China recomanda europenilor s-o lase mai incet cu socialismul.
3. Aici cred ca privim lucrurile din doua perspective diferite. Eu zic ca nu e treaba ta( nu a ta in particular, ci a majoritatii romanilor in general) cum au acordat bancile credite, atat timp cat nu lucrezi in banci sau nu ai actiuni la banci. Tu imi explici strategiile de business care trebuiau sa le urmeze bancile, din punctul tau de vedere, privind retrospectiv. In fiecare zi de luni stiu ce numere trebuia sa joc la loto sambata sa castig duminica. Pana in 2008 nu s-a intamplat in multe locuri ca bancile sa-si recupereze pierderile de la stat. Din octombrie 2008, da, puteau presupune ca statul o sa le ajute. Cine calculeaza cu un pas in fata trebuie sa ia in considerare riscul ca statul sa nu fie capabil sa salveze banca (a se vedea Cipru).
4. Oamenii sunt si aleg politicieni, lucreaza/conduc banci si isi iau deciziile in viata.
5. Costul pentru cel care cere un credit e un lucru, costul pentru cel care ofera creditul e un alt lucru. Din nou, am impresia ca vrei sa faci strategia de business / management al riscului pentru banci.
Pot zice ca si un apartament modern, oricum ar fi el construit, pentru unii oameni, poate avea exact aceeasi utilitate de care povestesti.
@ o parere & @ PopescuIon:
Ma simt dator sa amintesc regulile polemicii civilizate:
1. In orice polemică ştiinţifică, socială sau politică, discuţia trebuie să se rezume la schimbul de idei şi numai la acele idei care au contingenţă cu problema respectivă.
2. Părţile aflate în polemică folosesc drept argument fie teorii ştiinţifice, fie fapte concrete din realitate care sînt relevante în ceea ce priveşte problema discutată.
3. Părţile nu au dreptul să aducă în discuţie caracterul, temperamentul sau trecutul adversarului, deoarece acestea nici nu infirmă, nici nu confirmă validitatea ideilor pe care le susţine.
4. Părtile nu au dreptul să pună în discuţie motivele care determină atitudinea ideatică a adversarului, deoarece aceasta abate discuţia de la problema în sine.
5. Etichetarea adversarului, prin menţionarea şcolii de gîndire, clasei sociale, organizaţiei profesionale sau partidului politic din care acesta face parte, constituie o încălcare a regulilor polemicii şi dezvăluie slăbiciunea lipsei de argumente. Intr-o polemică civilizată contează numai argumentele invocate de adversar ca individ şi nu ca membru al unei şcoli sau organizaţii. Nu ai dreptate pentru că eşti gînditor materialist, patron sau laburist, ci dacă argumentele tale sînt convingătoare sau nu.
Ce mi-a venit ? Pai nu putem sa-l acuzam pe Ionica de faptul ca ar avea dorinte de a investi in imobiliarele din Romania si ca din aceasta cauza nu poate fi obiectiv în legatura cu nivelul preturilor locuintelor si al chiiriilor, pentru ca in mod similar, oricine citeste blogul asta m-ar putea acuza pe mine de subiectivism din cauza ca sunt chirias si potential cumparator de locuinta. In plus, eu am invitat la calcule, iar calculele, daca sunt facute realist, nu tin cont de lucrurile astea.
Toata polemica mea cu Ionica a pornit de la calculul asta (cine citeste de mult blogul stie la ce ma refer) si de la premisa ca clientii romani nu sunt din punct de vedere al bancii egali cu clientii nemti (de aici si multutudinea de comisioane, contractele diferite etc). M-am declarat nemultumit de contra-argumentele sale si pana nu le primesc, ma lasa rece motivatiile sau interesele sale. E adevarat insa ca daca ar fi avut argumentele corecte in palarie, ni le-ar fi impartasit si ne-ar fi spus ca intrebarile puse pe langa subiect nu isi au rostul.
Se spune : daca nu poti sa eviti batalia poti in schimb sa alegi locul unde se desfasoara.
Scriam putin mai sus, in 27 martie, la acest articol
„Calculul tau este un exemplu concret care ar fi trebuit sa fie luat in considerare de fiecare creditac. … Inca nu am vazut cohortele de postaci ale „dezvoltatorilor”, sau agentii sub acoperire demontand calculul. Cine stie, poate nu e timpul pierdut. Si de aici se ajunge la intrebarea : ce o fi mai bine ? sa fii proprietar cu orice pret sau sa ai creier ? De unde rezulta ca, a avea creier, este cam de preferat.”
Revin la oile mele, pentru clarificari
Dă clic pentru a accesa sentinta_OTP.pdf
http://www.scj.ro/SE%20rezumate%202013/SC%20II%20dec%20r%20686%202013.htm
http://www.piperea.ro/metoda-mea-de-lupta-judiciara-contra-clauzelor-abuzive-pro-bono/
Pentru mine @Ionica este un model arhicunoscut.
Prefer ceva mai constructiv. Oricum, sper ca nu ai uitat ca in cazul meu functioneaza perfect democratia. Ce nu-ti place – stergi fara regrete. Parti din postari sau chiar postari intregi. Sau chiar totul. E atat de simplu !
Interesante linkurile, desi e mult de lecturat.
Eu am citit amuzat intrebarile pe care le-ai adresat si m-am amuzat si mai tare de raspunsul lui Ionica, un fel de „nu am inteles intrebarea”. Si sunt de acord ca a provocat singur inchizitoriul, dar nu e dator sa ne raspunda si nu ajuta oricum deloc discutia pornita aici. De asta poate am si ignorat semnele ca ar putea avea interese imobiliare, nu mi-a pasat si nu-mi pasa nici acum daca are sau nu.
De cenzurat insa nu am sa cenzurez, discutiile au fost totusi civilizate (desi tensionate). Dar cum sa fie altfel, daca „asa am fost, asa suntem si asa vom ramane”. Adica pasionali, dom’le ! Macar noi stim sa ne certam: imi povestea un coleg un conflict in trafic vazut in Franta, parca: 2 soferi se sicanasera la volan, au coborat amandoi nervosi din masina, s-au proptit precum 2 cocosi piept in piept, s-au privit in ochi secunde bune fara sa-si spuna nimic, dupa care s-au intors si si-au continuat drumul. Mie-mi mai spune uneori sotia, in timp ce tastez apasat comentarii pe aici: „Ce stai, domnule, asa de incruntat ?!”. De aia, ii raspund eu 🙂
http://www.economica.net/fmi-vrea-ca-magistratii-sa-judece-litigiile-pe-clauze-abuzive-in-spiritul-legii-pentru-atenuarea-riscurilor_76936.html
„FMI revine în raportul staff-ului cu indicaţii despre modul în care instanţele ar trebui să trateze litigiile pe clauze abuzive. După ce s-a implicat activ în amânarea aplicării unor prevederi din legea de punere în aplicare a noului Cod de procedură civilă, FMI cere acum mare atenţie în judecarea proceselor care implică contractele bancare.”
Daca mai sunt cetateni care cred ca acele clauze abuzive nu au fost puse intentionat si in stransa legatura cu naivitatea romanilor privind economia sa se razgandeasca rapid.
O singura problema toate calculele: pleaca de la premisa ca preturile la apartamente scad cu valoarea chiriei. Daca lucrurile ar sta asa… la un apartament de 70000 euro din tineretului, unde chiria e cam 300 euro, daca ai sta 20 de ani in chirie il primesti gratis la sfarsit. 🙂 E o exagerare, stiu. Dar stiu clar ca si-a luat cineva cu 65000 apartament vechi cu 2 camere in Tineretului acum 2 ani. Acum daca e sa caut, pe site-uri de anunturi gasesc preturi intre 60000 si 75000… ceea ce ma face sa cred ca un apartament identic cu ala se vinde tot in jur de 65000 si in nici un caz cu 58000.
Eu sunt pe cale sa-mi achizitionez un apartament intr-o zona rezidentiala in plina dezvoltare. In conditiile in care dezvoltatorul abia tine pasul sa construiasca ce vinde (da, sunt apartamente rezervate chiar inainte de a se incepe constructia blocului, si nu este „vrajeala” pentru ca urmaresc de jumatate de an evolutia zonei) nu prea ma poti convinge ca preturile vor scadea. Cel putin nu la apartamentele noi.
Da, preturile vor incepe sa mai scada, dar la apartamentele vechi, datorita, evident, invechirii si faptului ca vor iesi de sub „incidenta” programului prima casa. Dar tare imi e teama ca nici atunci nu vor scadea atat de spectaculos (12 chirii / an).
Pentru cele mai multe apartamente vechi, regula cu 12 chirii pe an s-a cam respectat din 2009 incoace (in medie). In plus, calculul se dorea mai ales pentru cei ce mai economisesc pentru un avans cat mai mare. Nu stiu ce sa zic de exemplul tau, e posibil sa se vanda intre 55.000-57.500 si 70.000-72.500 (adica sa se poata negocia vreo 2500-5000 euro). Cand s-a cumparat acum 2 ani, care era intervalul de preturi pentru un apartament in zona respectiva ?
Ca se rezerva apartamentele noi inainte de a se construi, nu comentez. Mi-am spus parerea despre ele, dar daca cumparatorii pot verifica calitatea constructiei, inseamna ca fac o alegere buna pentru ei. Daca nu, e problema lor.
Daca cumparatorii ar intelege cum sta treaba cu cererea vs. oferta, preturile ar putea scadea chiar mai mult de 12 chirii pe an. Nu stiu cum fac altii calculele, dar mie imi da cu plus, chiar daca fac parte din cei putini care se opun trendului. Si oricum, cand omul vrea musai-musai casa lui, de obicei nu prea se mai uita la calcule 🙂
Scuze, este doar opinia mea, aici se vb despre piata imo. generala si cred ca nu se poate compara evolutia unei zone doar „jumatate” de an (luand in calcul si caliatatea constructiilor noi) avand in vedere ca majoritatea celor care acceseaza un credit PC opteaza pentru 30 ani, si de cele mai multe ori pentru apartamente intre 15-30 ani.
Ce tari sunt astia care au plecat val vartej in strainatate si odata instalati acolo incep sa ne tina predici de cat de bine e in Romania si cat de usor se poate trai aici fata de acolo. Dar lor nici prin gand nu le trece sa se intoarca.
Unii probabil se vor intoarce, dar ar vrea totusi sa scoata un ban de la cei ramasi in tara (poate o chirie, o maslina, ceva). Doar romanii au bani, nu ?
Girantii, dati afara din propriile locuinte din cauza intarzierii ratelor altora: http://www.incont.ro/credite-si-economii/doua-case-pentru-un-credit-girantii-dati-afara-din-propriile-locuinte-din-cauza-intarzierii-ratelor-altora.html
Un articol interesant (simplu copy-paste)
„Eliminarea clauzelor abuzive poate aduce la bugetul de stat 12 miliarde de euro, spune avocatul
Suma pe care băncile ar trebui să o restituie clienţilor pentru clauzele abuzive se ridică la 6,5 miliarde de euro, iar eliminarea din contract a comisionului de risc şi a dobânzii variabile după indicii interni ai băncilor ar lăsa clienţilor 48 miliarde de euro, timp de 20 de ani, potrivit estimărilor realizate de avocatul Gheorghe Piperea.
În România sunt peste 3 milioane de debitori la bănci pentru credite de consum. Cel puţin 1 milion dintre ei au contracte pe termene foarte lungi, depăşind 20 de ani din acest moment. “Am calculat, în cazul consumatorilor care au câştigat deja procese contra unor bănci, că suma de restituit de către bănci este, în medie, de 6.500 euro/consumator. Înmulţită cu 1 milion, această sumă ajunge la 6,5 miliarde de euro. Dacă aceşti bani ar fi restituiţi tuturor celor 1 milion de consumatori de credite ipotecare, ei s-ar întoarce în consum, generând TVA de minim 1,5 miliarde de euro”, a calculat Piperea. După eliminarea din contract a comisionului de risc şi a dobânzii variabile după indicii interni ai băncilor, costurile lunare ale consumatorilor s-ar reduce cu 200 de euro pe consumator, în valori minimale. În totalul costului lunar (rata principal + DAE), comisionul de risc şi dobânda variabilă înseamnă între 20-60%. “Dacă vom înmulţi 200 de euro cu 12 luni, cu 20 de ani şi cu 1 milion de consumatori care vor rămâne în buzunar cu aceşti 200 de euro/lună, vom avea o cifră totală de 48 de miliarde de euro. Şi aceşti bani se vor întoarce în consum, ceea ce va genera, timp de 20 de ani, TVA de minim 12 miliarde de euro”, a mai notat Piperea pe blogul său.
Pe lângă TVA care va intra la buget, statul mai câştigă şi din stimularea consumului care va duce la noi locuri de muncă, dar şi din banii care se vor elibera din provizioane şi vor intra în susţinerea economiei. “Rata de credite neperformante, care acum este de 20% pe întregul sistem bancar (unele bănci au o rată de 30%), s-ar reduce masiv şi s-ar stabiliza, în timp, la un nivel redus”, spune Piperea. În plus, sumele disponibilizate din scăderea provizioanelor ar putea merge tot în creditarea economiei, crede Piperea.
Guvernul poate impune contracte tip
Din 1 octombrie 2013, ANPC poate să ceară instanţelor să elimine clauzele abuzive din toate contractele tip. Sunt formulate astfel de acţiuni judiciare, dar ele încă nu au termen. “Soluţia tribunalului, cu siguranţă, se va lăsa aşteptată încă cel puţin patru ani. Economia românească nu îşi mai poate permite încă patru ani de aşteptare. Nici băncile. Multe dintre ele, în aceşti cinci ani, vor intra în faliment”, a opinat Piperea. Acesta a mai amintit că Guvernul are posibilitatea de a interveni în acest domeniu şi a corecta această stare de lucruri nefirească – în care consumatorii sunt ruinaţi – cu consecinţă indirectă a ruinării economiei şi a falimentului unor bănci. “Guvernul va putea, fie prin hotărâre, fie prin ordonanţă de urgenţă, să stabilească un tip de contract de credit bancar, obligatoriu pentru bănci, cu eliminarea clauzelor abuzive constatate deja de sistemul judiciar. Să sperăm că Guvernul va promova un astfel de contract tip obligatoriu”, a mai notat avocatul.”
Cum ar putea fi dati in judecata agentii imobiliari care fura anunturi de pe internet ?
Nu se poate implica un ONG, sa stranga semnaturi, sa fie data o lege ? daca a duplicat un anunt sa plateasca amenda ? Pana la urma vreau sa platesc servicii platesc, nu vreau, de ce sa platesc, nu ?
Pfuu, grea intrebare.
In primul rand pentru ca practica asta nu este reclamata de catre proprietari (daca le este adus client, uita de faptul ca nu au cerut intermedierea).
De multe ori nici nu stii daca agentul a fost angajat de catre proprietar sau doar a pescuit anuntul. Cel mai simplu e sa refuzi colaborarea cu ei si sa cauti doar anunturile proprietarilor. E mai greu, dar nu imposibil.
Intrucat si prezentul blog este citit de „floarea” natiunii (taietori de frunza la caini, politicieni, magistrati, militieni, procurori, smenari ordinari, etc.) care nu doarme si lupta prin toate mijloacele pentru „inflorirea” propriilor averi, subiectul trebuie tratat „in liniste”, „ca sa nu se prinda” de manevra.
Pentru inceput o mica spalare pe creier, http://www.imobiliareiasi.ro/romana_articol_9.html, ca sa-ti dai seama de „necesitatea” serviciului. Apoi nedumeriri, ca in cazul tau http://www.avocatnet.ro/content/forum%7CdisplayTopicPage/topicID_218506/comisioane-agentii-imobiliare.html#axzz31C2GQFzD.
Trecem la citit, deoarece avem initiativa http://www.mircea-partners.ro/articol.php?cod=23.
In final, daca avem rabdare, continuam cu informarea. Totul depinde de cel interesat, caci nu cred ca e atat de distractiv zburatul unor mii de euroi in buzunarul unor …..
Nu uita : inteligenta unora este cosmarul altora !
Buna,
Numele meu este ROBBI de la Cirebon Jawa Barat Indonezia, aș vrea să-i mulțumesc mamei Alicia Radu că mi-a ajutat să obțin un împrumut bun după ce am suferit mult în mâinile creditorilor falși on-line care mă înșală să câștig bani fără să-mi ofere un împrumut au avut nevoie de un împrumut în ultimii 3 ani pentru a-mi începe propria afacere în orașul Cirebon unde locuiam și am căzut în mâinile unei companii false din Turcia care ma înșelat și nu mi-a oferit un împrumut. și eu sunt foarte frustrat pentru că mi-am pierdut toți banii într-o companie falsă din Turcia, pentru că îi datorez băncii și prietenilor mei și nu am nimeni să alerg, până la o zi de credință pe care un prieten al meu la numit Siti Aminah după ce a citit mărturia ei despre cum a obținut un împrumut de la mama Alicia Radu, așa că a trebuit să o contactez pe Siti Aminah și mi-a spus și m-au convins să-l contactez pe mama Alicia Radu că era o mamă bună și trebuia să-mi aduc curaj și am contactat-o pe mama Alicia Radu și cu mine am fost surprins de împrumutul meu procesat și aprobat și în 3 ore împrumutul meu a fost transferat în contul meu și sunt foarte surprins că acesta este un miracol și trebuie să depun mărturie despre lucrarea bună a Mamei Alicia Radu
așa că aș sfătui pe toți cei care au nevoie de un împrumut pentru a contacta mama Alicia Radu email: (aliciaradu260@gmail.com) și vă asigur că veți depune mărturie, așa cum am făcut și puteți contacta și eu pentru mai multe informații despre mama Alicia Radu : (robbi5868@gmail.com) și încă puteți să-l contactați pe Siti Aminah, care mi-a prezentat-o pe mama Alicia Radu prin e-mail: (sitiaminah6749@gmail.com)
poate Dumnezeu să continue să binecuvânteze și să iubească pe mama Alicia Radu să-mi schimbe viața financiară